Piratpartiet röstar nej till åtgärder mot sexuella övergrepp mot barn

I dages votering i EU-parlamentet, gällande åtgärder mot sexuella övergrepp mot barn, var det 2 ledamöter av 735 som röstade emot. En av dessa två var Piratpartiets ”Pirate MEP” Christian Engström. Det är anmärkningsvärt att man inte ansluter sig till åtgärder för att värna barnens rättigheter!

Christian Engström skriver följande på sin blogg:

I dagens votering i Europaparlamentet – om åtgärder mot sexuella övergrepp på barn – kommer Piratpartiet att rösta nej till censur av internet.

Så viktig är tydligen ideologin att man väljer att inte stå på de utsatta barnens sida. Alla andra utom dessa 2 ledamöter gör en helt annan bedömning och är uppenbarligen på barnens sida.

Förslaget innefattar även tecknade bilder. Hur fel det kan bli visar det omdiskuterade svenska Manga-målet. Vill man skydda barn mot sexuella övergrepp, då skall man istället fokusera på verkliga barn och på övergrepp som sker i verkligheten, säger Christian Engström.

I Manga-fallet brukar piraternas argumentation ofta bygga på att polisen inte ska använda sina resurser till att sätta dit personer som innehar tecknad barnporr, utan istället ägna sig åt vad man kallar verkliga övergrepp. Det här är förstås våldsamma överdrifter:

  • Hur många fall där någon dömts för innehav av tecknad barnporr känner vi till? Ett?
  • I vilken utsträckning jagar man personer som innehar tecknad barnporr? OBS att i Manga-fallet så var personen misstänkt för sexuella övergrepp mot sitt eget barn och det är för 99.99% av befolkningen fullständigt självklart att man går till botten med en sådan misstanke. I detta fall blev dock personen friad från just den misstanken. Man gjorde husrannsakan och fann tecknad barnporr som personen erkänt att han laddat ner från internet och blivit dömd för detta både i tingsrätt och hovrätt. Fallet ska tas upp i HD men det finns inte mycket som tyder på att domslutet kommer att ändras.
  • Polisen måste parallellt jobba med en hel massa typer av brott, stora och små, våldsbrott och icke våldsbrott. Är det olagligt så ska man förstås straffas om man blir ertappad och det är precis det som hänt i Mangafallet. Det finns inget som tyder på att polisen ser tecknad barnporr som en prioriterad fråga, inte heller finns det något som tyder på att man tar resurser från något annat som är viktigare. Återigen – finns det speciellt mycket som är viktigare än att gå till botten med en misstanke om att en person begått sexuella övergrepp mot sitt eget barn?

Utspelen om barnporr från Piratpartiet har varit många. Rick Falkvinges uttalande om att allt innehav av barnporr ska legaliseras var antagligen det som gjorde att man rasade och bara fick 0.65% i riksdagsvalet. Vilken lärdom har man dragit av detta? Ingen! När alla andra ser att en kompromiss är nödvändig för de utsatta barnens skull så håller Piratpartiet hårdnackat fast vid sin kompromisslösa politik. Det är ynkligt!

210 svar

  1. 541 ledamöter röstade emot.

    Rätt ska vara rätt.

  2. FÖR menar jag givetvis!

    • VIsst, men bara 2 röstade aktivt mot och en av dessa är Christian Engström. Det jag skriver är ju inte fel. 2 röstade mot, jag skrev inte hur många som röstade för men det framgår ju av länken.

      Totalt var det 574 ledamöter som deltog i röstningen. 2 av dessa röstade emot. 99.65% av de som röstade röstade alltså för, 0.35% röstade emot. T.o.m. lägre än de 0.65% PP fick i riksdagsvalet.

      • Korrekt, men din text var lite missledande och det har du kanske inte råd med när du har vänner som Donsan.😉

  3. Fullständigt rimligt. Jag hade också röstat emot, med kommentaren Gör om, gör rätt. Det är orimligt att tecknad vad som helst ska vara olagligt, för privat innehav i synnerhet. Att då dra fram ‘tänk på barnen’-argumentet och mena att är man inte med på alla åtgärder som på olika märkliga sätt skyddar barn så betyder det att man inte är på barnens sida är bara löjligt. Det här är ett tydligt exempel på ett (uppenbarligen lyckat) försök att smyga in nånting litet, men helt orimligt i ett i övrigt säkerligen vettigt förslag och då är det viktigt att sätta ner foten.
    Kan tillägga att jag inte är piratpartist, men i det här fallet tycks de vara de enda med lite vett och konsekvenstänkande i skallen.

    • Det största hotet mot en bra plan är drömmen om den perfekta planen. Det är ofta bättre att rösta igenom en kompromiss än att inte göra något alls. En kompromiss kan förändras senare, det är helt naturligt att man ändrar på saker i takt med att förutsättningar förändras m.m.

      Visst kan det vara så att det bara är ett fåtal som har vett i skallen, å andra sidan är det troligt att en så bred majoritet som röstar för ändå i genomsnitt är de som har mest vett i skallen. Gillar man demokrati så får man finna sig i att ”ha fel” ibland.

      • Det finns en del problem med just det här fallet. Dels inskränker det på yttrandefrihet och personlig integritet på ett helt onödigt plan och är i viss mån en inskränkning av demokratiska principer, dels blir det en popularitetstävling. Få politiker är villiga att nånsin gå ut med att legalisera vissa typer av barnporr även om de är helt harmlösa. Kan du inte hålla med om att det hedervärt av PP att stå upp för sina principer trots att de rimligen vet att det kostar de en miljon poppis-poäng? Du kan knappast anklaga de för att vara populistiska i den här frågan.

        • Visst, det kan vara värt några pluspoäng att man står på sig i den här frågan men det är på det teoretiska planet. I praktiken visar man att man inte klarar att kompromissa och att kompromissa är något helt naturligt och nödvändigt. I den här frågan anser de flesta att barnen är viktigare än ”yttrandefrihet” och ”integritet” kopplat till ”rätten” att konsumera barnporr, tecknad eller inte.

          Det Christian Engström bl.a. röstade emot var ”(13)  Child pornography, which constitutes sex abuse images, is a specific type of content which cannot be construed as the expression of an opinion.”

          Piraterna har upprepat kopplat spridandet av barnporr till yttrandefriheten, vilket är vansinnigt. Man vill ju även koppla yttrandefriheten till ”rätten” att sprida kopior av upphovsmännens verk. Barnporren blir då i sammanhanget ett slags absurd singularitet som man måste försvara för att annars rasar hela deras argumentation och världsbild ihop som ett korthus.

          • Personligen tycker jag spridandet av kultur och underhållning (I detta fallet syftar jag inte på upphovsrättsskyddad sådan, då jag ser det som en annan fråga) oavsett åsikter är minst lika viktigt som rätten att sprida åsikter. Att göra detta till en fråga om att man tror sig bevara allt viktigt med yttrandefriheten trots att man inskränker den är en grov förenkling och kan leda till en slippery slope.
            Lite beroende på hur man definierar barnporr skulle hjag i princip hävda att tecknad barnporr inte ens är barnporr i egentlig mening, så det piratpartiet sätter sig emot här är att förbjuda nånting annat som är helt irrelevant i sammanhanget med nån sorts guilt by association-argumentation. Det är viktigt att veta när det är läge att kompromissa och här gör piratpartiet en helt korrekt bedömning enligt mig. De har gjort felaktiga bedömningar tidigare.

  4. Tack för att du uppmärksammar att Christian Engström är en av de få som gör helt rätt!

    • Ja om du absolut vill vantolka mitt inlägg så står det dig fritt.

      • Att ha en annan åsikt är inte att vantolka. Trots allt uppmärksammade du mig på att Christian Engström gjorde helt rätt. Även om det inte var ditt syfte så är det de facto det som blev en del av resultatet.

      • Jag vantolkar ingenting. Motiveringen av hans nej är något jag kan skriva under på 100% men eftersom det kom fram i en tidigare diskussion med dig att du även är emot tv, film och dataspelsvåld så förstår jag att du tycker tecknad sex är något alldeles fruktansvärt för samhället och att du inte har något förståelse för Christians argument.

        Jag har dock ingen förståelse alls för din inställning i dessa frågor. Jag tycker din inställning är irrationell och fullständigt idiotiskt från början till slut. Man får uppfattningen av att du inte kan skilja på fantasi och verklighet, eller i alla fall att du inte tycker det är viktigt att skilja på det.

        • ”eftersom det kom fram i en tidigare diskussion med dig att du även är emot tv, film och dataspelsvåld så förstår jag att du tycker tecknad sex är något alldeles fruktansvärt för samhället och att du inte har något förståelse för Christians argument.”

          Du överdriver. Jag är inte mot den typen av våld på det sättet att det ska förbjudas. Däremot gillar jag inte att man frossar i våld på tv, av vilken anledning behöver man som exempel se hur Gadaffi ser ut efter att ha skändats av rebeller? Varför ska barn behöva se det? Räcker det inte med att veta att han blivit skjuten och skändats, det kan man ju säga i ord och sen kanske visa en lite mindre uppseendeväckande bild. Jag kan inte heller påstå att jag gillar överdrivet underhållningsvåld men jag accepterar att det ser ut som det gör.

          ”Man får uppfattningen av att du inte kan skilja på fantasi och verklighet, eller i alla fall att du inte tycker det är viktigt att skilja på det.”

          Jaså? Det är ju skillnad. Att producera barnporr, dvs utsätta barn för sexuella övergrepp, är ett mycket allvarligt brott. Att sedan sprida bilder och film är ett annat brott, inte lika allvarligt men ändå allvarligt nog för att man ska bekämpa det. När det gäller tecknad barnporr så är det mindre skadligt än riktiga bilder men det innebär inte att det är OK. Bara för att något är mindre allvarligt så är det inte OK. Världen klarar sig bra utan tecknad barnporr, det är ingen stor uppoffring för 99.9% av befolkningen att innehav och spridning av sådana bilder är olagligt.

  5. Alltså, att censurera barnporren hjälper ju inte de utsatta barnen på något som helst vis. Censur kan dessutom kringgås för de som verkligen vill.

    Det man borde göra är så klart i stället att sätta polisen på att jaga upp producenterna, det är DÄR barnen far illa.

    • Det är klart att barnen gynnas av att man minskar spridningen, parallellt med detta ska man förstås gå på de som producerar barnporr. I bägge fallen finns det massor av sätt att komma undan, just därför behöver man göra både och.

      Det ingår inte i yttrandefriheten att ”yttra sig” via vare sig barnporr eller piratkopierade filer.

      • Du räddar inga barn genom att censurera. Du sopar bara problemet under mattan.

        Du räddar barn genom att leta upp och sätta dit riktiga sexförbrytare och de som gör själva filmerna och bilderna.

        • Tycker du inte att det är värt att begränsa spridningen på den barnporr som redan finns? Tror du att det gynnar barn som redan blivit utsatta för övergrepp att bilder/film där de medverkar sprids över världen?

          Dessutom är det viktigt att markera att barnporr är vidrigt och Christians nejröst visar ju att i valet mellan piratkopiering och att motverka spridning av barnporr så är han och PP definitivt inte på barnens sida och det är ett vidrigt beteende.

          • Jag tycker att polisen ska fokusera på att sätta dit själva förövarna som begår övergrepp och de som skapar porren. Att sopa det hela under mattan hjälper ingen. Snarare tvärt om.

            Det är jävligt viktigt att markera att censur är vidrigt och inte hör hemma i ett öppet och demokratiskt samhälle.

            Barnen gynnas inte i första hand av censur, de gynnas av att polisen ser till att fokusera på att få fast sex-förbrytarna i säkert förvar så de inte kan skada fler barn.

          • Genom att acceptera spridning av barnporr, tecknad eller inte, så skapar man en normalisering av att ha sex med barn. Vilket på sikt kommer att leda till fler offer.
            Visst finns det en svår gränsdragning mellan konst och barnporr. Visst finns det också en svår gränsdragning av tekniker. Är det ok att teckna av ett verkligt övergrepp och sprida den bilden? Eller att beskriva ett verkligt övergrepp i text och sprida det?

            Men vi har ju en allmän acceptans av olika slags censur. Att censur faktiskt är en del av yttrandefriheten – för att kunna ha en bred yttrandefrihet krävs den en del gränser som vi alla accepterar och respekterar. Vi får inte hota, uppmana till våld, ägna oss åt personangrepp osv. Allt det är en form av censur som vi kan leva med.
            Jag anser att barnporr utan problem kan censureras, precis på samma grunder.
            Jag tänker inte stå på barrikaderna för att försvara rätten att titta på barnporr.

          • Censur är aldrig ok. Inte för att det finns saker som är värt att censurera – utan för att det så lätt glider in på fler områden.

            Först Barnporr. Sen onlinekasinon. Sen allt staten inte tycker är ok – inklusive obekväma politiska åsikter. Varför inte? Finns ingen princip som säger att det är ok eller inte.

            ”Genom att acceptera spridning av barnporr, tecknad eller inte, så skapar man en normalisering av att ha sex med barn.”

            Vem har sagt att man accepterar spridning av barnporr? Det gör man inte, med eller utan detta beslut. Produktion och spridning skall aldrig vara okej, innehav är diskutabelt men jag lutar åt ett nej, tittande skall vara tillåtet.

            Men till saken hör också att barnporrbegreppet är ordentligt urvattnat idag. Barnporr bör definieras som dokumenterade övergrepp på riktiga barn. Om dessa är tecknade så måste det först bevisas att ett riktigt barn har stått modell. Om jag ritar en serie om två ungar som bestämmer sig för att ha sex så är det inte barnporr. Om jag däremot ritar samma serie och parar ihop min egen dotter med grannens son och tvingar dessa att ha sex med varandra, och sedan ritar av detta under sexakten, då är det inte ok.

          • Bra sagt!

          • PWE skriver glatt att ”censur är aldrig ok”!
            Då förmodar jag att du tycker att det är ok att sprida dina sjukjournaler, arbetsintyg, bankuppgifter, inloggningsuppgifter etc på nätet? Kanske i form av ett konstverk?

            Dessutom är ditt inlägg inte alls logiskt – att förbjuda spridning och produktion är ju också censur.

            Jag undrar varför just barnporr har blivit en så viktig symbolfråga för Piratkramarna? Det måste ju finnas viktigare rättigheter och brister kring yttrandefrihet som är viktigare att slåss för?
            Eller har vi ett så perfekt samhälle så att den enda inskränkningen i vår rätt att kommunicera fritt är rätten att titta på barnporr??

          • Jag tror inte att barnporren i sig är viktig för huvuddelen av piraterna även om jag anar att en del pedofiler vädrar morgonluft och söker sig till PP pga detta (jag tror inte att det är så många men jag har sett några misstänkta fall i en del forum inklusive denna blogg).

            Problemet för piraterna är ju att om det finns en bred acceptans för att innehav och spridning av barnporr självklart ska vara olagligt så är det mycket svårare att hävda att innehav och spridning av piratkopierad film och musik ska vara lagligt. Man spelar rätt hårt på yttrandefriheten och vill få det till att innehav av barnporr såväl som piratkopior skulle vara något slags yttrande. Man anser ju att spridandet av ettor och nollor via bittorrent (eller annan teknik) skulle falla under brevhemligheten och yttrandefriheten, vilket är en helt absurd tanke. Allt handlar ju om att värna om fortsatt möjlighet till att begå lagbrott oupptäckt men en sådan integritet är en falsk och omotiverad integritet.

            Faktum är att piraterna rent av urholkar tidigare självklara och viktiga begrepp och rättigheter när man försöker använda dem i helt fel sammanhang för att försvara sitt eget omoraliska och olagliga beteende.

          • Då förmodar jag att du tycker att det är ok att sprida dina sjukjournaler, arbetsintyg, bankuppgifter, inloggningsuppgifter etc på nätet?

            Dessa är konfidentiella uppgifter som sällan eller aldrig *publiceras* fritt tillgängligt på nätet, och gör de det så är det oftast i strid mot PUL eller annan relevant lag. Att de postas ändå är beklagligt men inte relevant till diskussionen om censur. Halmgubbe således.

            Dessutom är ditt inlägg inte alls logiskt – att förbjuda spridning och produktion är ju också censur.

            Att censurera – att på förhand bestämma om ett material är lämpligt för spridning eller inte – är inte samma sak som att i efterhand spärra in personer som har begått brott. Vid censur når informationen aldrig ut till att börja med. Halmgubbe igen.

            Jag undrar varför just barnporr har blivit en så viktig symbolfråga för Piratkramarna? Det måste ju finnas viktigare rättigheter och brister kring yttrandefrihet som är viktigare att slåss för?
            Eller har vi ett så perfekt samhälle så att den enda inskränkningen i vår rätt att kommunicera fritt är rätten att titta på barnporr??

            Barnporrfrågan är viktig på samma sätt som alla kontroversiella frågor är viktiga – det är viktigt att inte rubba balansen mellan grundläggande mänskliga rättigheter (mer specifikt kravet på rättssäkerhet) och jakten på brottsoffer. Jag länkade tidigare på de fyra största argumenten mot censurfiltret. Inget av dessa har besvarats ännu. Det får mig att misstänka att det enda ni klarar av är att leverera halmgubbar…

          • Men här talar du mot dig själv.

            Dina sjukjournaler, arbetsintyg, bankuppgifter, inloggningsuppgifter och andra konfidentiella uppgifter (som sällan eller aldrig *publiceras* fritt tillgängligt på nätet, oftast i strid mot PUL eller annan relevant lag) är alla fortfarande ”bara” information.
            Och skall all information vara tillåten att publicera så måste ju även denna information vara helt tillåten att publicera.

            Lägg ned halmgubbe-tjatet, det är lika givande som troll-tjatet alltså inte alls och blir i dessa sammanhang bara en plattityd då samma sak kan sägas om dina rgument.

          • Visst -jag kan köpa ditt argument att du tycker att det är en viktig principfråga. Men är det den enda viktiga principfrågan? Det borde ju finnas andra, enklare frågor inom samma område?
            Vi vet ju alla att PP tappar väljare på att så konsekvent driva frågan om barnporr. Så varför inte hitta en annan symbolfråga som inte är politisk harakiri??

          • Så varför inte hitta en annan symbolfråga som inte är politisk harakiri??

            1933 var det i Tyskland politisk harakiri att säga att Judar faktiskt inte var ett tjuvaktigt folk.

            Politik och principer är aldrig enkla. Det är just i tider där det kniper som det är så otroligt viktigt att *inte* vända kappan efter vinden, utan stå på sig på det man tror på. Om det betyder att man måste förespråka ett impopulärt beslut, tja, då får det vara så.

            Och skall all information vara tillåten att publicera så måste ju även denna information vara helt tillåten att publicera.

            Ok. För att göra det enkelt:

            Cencur = När man syr igen käften på soldaten så han inte kan sprida hemligheter
            Förbud = När man belägger ett straff på att säga hemligheter

            Jag är mot cencur men för förbud. Capiche?

          • Varför hitta på både ny stavning och ny/felaktig definition av ordet censur?

            Jag tycker att gängse (se NE) definition duger och det underlättar i debatter om man håller sig till gängse språkbruk.

            Det du kallar ”cencur” är inte censur utan munkavle. Censur är förhandsgranskning (för ett eventuellt förbud).

          • ”Jag är mot cencur men för förbud. Capiche?”

            Eh. nu skall vi se här vad innebörden då blir.

            Det skall vara tillåtet att publicera all din personliga information (så att censur inte existerar).
            Men det skall vara förbjudet att publicera all din personliga information!? och straff skall utdömas om man publicerar all din personliga information?!

          • Nej, det skall vara *möjligt* att publicera all din privata information. Men *gör* du det skall du få feta och stränga straff för det.

          • Och du menar att detta på ngt sätt inte skulle vara censur – att det är ”möjligt” att publicera men att straff utdöms om du gör det?

            Det låter precis som vanlig censur helt enkelt, det är ju ”möjligt” att publicera material som uppmanar till våldsamt upplopp, men åker du dit för publicerandet så blir du straffad.

            Så det du vill införa är precis så som det fungerar idag, eller?

          • Nej, censur och förbud är två helt olika saker.

            Censur är att skjuta budbäraren *innan* hen kan säga sitt meddelande.

            Förbud är att skjuta budbäraren *efter* hen sagt sitt meddelande.

            Ser du skillnaden?

          • Förklara då skillnaden på nedan handlingar.

            Jag skriver en text som innehåller uppmaning till våldsdåd. Så länge jag håller texten för mig själv är den laglig, när jag publicerat den så handlingen olaglig.

            Jag får tag på dina personuppgifter från ett dokument du tappat. Så länge jag behålle dokumentet för mig själv begås inget brott men publicerar jag dokumentet så begår jag ett brott.

          • Det finns ingen skillnad. Inget brott har skett förrens publicering i bägge fallen.

            Om du dock skulle använda mina personuppgifter för något olagligt, då skall du straffas för det.

          • ”Då förmodar jag att du tycker att det är ok att sprida dina sjukjournaler, arbetsintyg, bankuppgifter, inloggningsuppgifter etc på nätet? Kanske i form av ett konstverk?”

            Nej det är inte alls OK. Det borde bestraffas, men som alla inskränkningar i yttrandefriheten bör detta ske i efterhand.

            I vilket fall som helst kan du inte veta om du brytit mot censuren förrän du får reda på vad som censurerats.

            Det går liksom inte fråga ”vad var det som censurerades?” För svaret på frågan blir ju också naturligtvis censurerat.

            Vad man inte får göra kan då folk inte få reda på och censuren kan då ske helt godtyckligt och utan insyn.

          • ”Det går liksom inte fråga ”vad var det som censurerades?”

            Rent trams, klart det går, här kommer ett svar.

            Du får inte lov att publicera personlig information gällande nadra individers personuppgifter.

          • VI får inte se listan på de domäner som censureras bort. Varför?

          • Ditt svar är fullkomligt irrelevant koblaj.

            Problemet är precis som de sa i TV i samband med manga-rättegången:

            ”Tyvärr kan vi inte visa er vad som bedömdes otillåtet i detta fallet, för då skulle vi ju själva bryta mot lagen”.

            Sådanahär lagar sprider en rädsla för att yttra sig – för befolkningen får inte reda på hur saker bedöms.

            Det sätter rättssäkerheten ur spel, förstör yttrandefriheten och skapar en atmosfär av rädsla för att uttrycka sig.

            Precis som i diktaturer.

          • ”Genom att acceptera spridning av barnporr, tecknad eller inte, så skapar man en normalisering av att ha sex med barn.”

            Med detta resonemanget borde ju exempelvis action-filmer leda till mer våld i samhället och vanlig porr leda till att folk blir våldtäktsmaskiner. Vissa personer kan inte hantera sina känslor och anpassa sig till samhällets normer – men bara därför kan vi inte bestraffa den överväldigande majoriteten av oss som faktiskt har kontroll på sina känslor.

            ”Att censur faktiskt är en del av yttrandefriheten”

            Helt fel. Censur är en inskränkning i yttrandefriheten, inte en del av.

            ”Vi får inte hota, uppmana till våld, ägna oss åt personangrepp osv.”

            Detta har inte ett dugg med fiktion att göra. De flesta av oss kan skylla på fiktion och verklighet. Bara för att en liten andel av oss inte kan det är faktiskt inte en okej ursäkt för att bestraffa oss andra och inskränka vår frihet.

            ”Jag tänker inte stå på barrikaderna för att försvara rätten att titta på barnporr.”

            Vad är barnporr då? Vanlig sexualupplysning kan säkert i ganska många fall klassas som barnporr. Klassiska kulturella verk som ”lolita” m.fl.

            Vill du verka till att förstöra den sexuella upplysningen vi lyckats uppnå i detta landet? Vill du riskera att vi börjar bränna böcker, Thomas?

            En av de viktigaste anledningarna att jag försvarar rätten att glo på barnporr är att så fort censur införs så missbrukas det. Det var inte lång tid efter det frivilliga ”censursamarbetet” mellan internetleverantörer infördes som de cyniska och oppurtunistiska upphovsrättsintressen försökte blockera folks tillgång till The Pirate Bay exempelvis. Just det: PGA PÅSTÅDD BARNPORR. Det var inte ens sant. Detta har tagits upp i Rapport tillochmed, så du kan inte påstå att det inte finns kopplingar mellan antipirater och skräckretoriken kring barnporr.

  6. […] inlägg om Piratpartiets inställning till brottsförebyggande åtgärder…https://nejtillpirater.wordpress.com/2011/10/27/piratpartiet-rostar-nej-till-atgarder-mot-sexuella-ov… Share this:Skriv utDiggRedditMerTwitterFacebookStumbleUponLike this:GillaBli först att gilla denna […]

  7. Christian Engström har i detta fall gjort helt rätt som röstade mot.

    1. Förslaget riskerar att slå mot andra sidor som inte innehåller barnpornografi, men är ”icke önskvärda” och spärrats ändå (nog för att jag inte tycker om bögporr, men jag ser inget fel i att det existerar heller)
    2. Förslaget öppnar upp för mer filtrering och webbcensur, då den grundläggande principen nu har tummats på (Från ”Vi ska inte filtrera!” till ”Vi ska inte filtrera! … Utom när det gäller XYZ! Och ABC när vi ändå är igång!”)
    3. Förslaget gör ingen som helst reell skillnad, då de som sysslar med barnpornografi redan vet hur man kringgår och skyddar sig mot dessa filter
    4. Det löser inga problem, det bara döljer dem för allmänheten. Lite som att försöka ta bort tiggare genom att förbjuda dem i innerstaden.

  8. Kort guide till monopolisternas taktik.

    Verktygen: Censur för att hindra fiendens kommunikation. Massövervakning för att ge information att filtrera ut och identifiera ”hot” mot den egna kampen. Sortera ut det gottigaste ( mest skamfyllda ) att använda som vapen.

    Taktiken: Skam och psykosocial manipulation till det att ”hotet” erkänner sig besegrat på något vis: ”ger upp”, tar livet av sig eller börjar tvivla på sin egen psykiska hälsa. Oskadliggjord om han/hon ger upp kampen, blir tillräckligt socialt förstörd att ingen tror/litar på honom/henne, hamnar i fängelse / på vårdhem et.c.

    • Du är paranoid. Tror du att det man röstade om i EU är ”monopolisternas taktik”?

      Det handlar om normal medmänsklighet och att skydda barn. Det här förstår 99% av befolkningen, pirater är tydligen det pinsamma undantaget. Noll empati, maximal roffarmentalitet är det enda som styr piraterna.

      • Du ser, du ifrågasatte just själv min mentala hälsa. Just proves my point..😉

        Som sagt.. En del av målet med beteendet är att få sitt utsedda offer att tvivla på sin egen mentala hälsa och sitt omdöme. Ganska smart men sjukt cyniskt!

        Det är ändå ganska solklart att dessa intressen uppfattar sig tjäna på detta beteendet. Varför skulle de annars kombinera insatser för att stärka censur och övervakning? Du kommer säkert hävda att det saknas trovärdiga bevis, men där har du garanterat fel. Det har ju kommit upp i rikstäckande medier fler än 2 gånger att företagsintressen legat bakom såväl lagförslag som förfrågningar om ministerstyrning av själva juridiska processen (TPB). Eller menar du att Rapport inte är en trovärdig källa?

        Men censur hjälper ju inga barn!!! Det är snarare tvärt om! Gömmer vi informationen så försvårar vi polisarbete och att komma tillrätta med barn-porr-problematiken. Polisens fokus ska fan vara att leta upp själva sex-förövarna, inte sitta och läsa tecknad serieporr eller stänga ner porr-hemsidor!

        De som faktiskt utnyttjar barnen och de som skapar själva barnporren är det polisen ska fokusera på i sitt arbete.

        Det är snarare du som vill sabba polisens arbete mot barnporr genom att aktivt dölja barnporrverksamheten bakom censurfilter. Jaja. Bara blunda så kommer det hemska försvinna, det är tydligen din logik. Till och med en unge fattar att det inte funkar…

        Dessutom är det sjukt naivt att tro att nån värst stor andel av barnporren sprids via öppna okrypterade kanaler..

  9. ”den egna kampen” kan ersättas med ”den egna verksamheten”, ”den egna maktpositionen” osv.

    • Skräckpropagande kanske;-)

      • Precis! Mitt i prick! Barnporr-hysteri är nog en av de tydligaste formerna av skräck-propaganda. =)

        • Jaha, så du menar att de som tvingas delata i barnporr inte utsätts för skräck?

          Annars tror jag aldrig att det funnits ett parti i Sverige som så aktivt sysslat med skräckpropaganda som PP

          • Jo visst kan det vara så att barn som utsätts för övergrepp känner skräck! Det är säkert en mycket obehaglig upplevelse och vi ska absolut eftersträva att sex-brottslingarna och de som skapar porren åker fast.

            Desto viktigare att inte eftersträva att blunda och dra för gardinerna där det upptäcks.

          • Med den logiken skall vi ju lämpligen visa barporr på Svt, kanske direkt efter Bolibumpa om du tycker det passar?
            Du är ju mot all form av censur, eller?

          • Men det visas ju barnporr på SVT! Titta bara på Ronja Rövardotter ex, massa nakna barn som springer omkring, värsta barnporren ju!

          • Den som anser att Ronja Rövardotter är barnporr behöver hjälp. Ingen vettig människa anser att detta är barnporr. Det var fel redan när Rick Falkvinge försökte dra den valsen och vi såg ju hur det gick för honom…

          • Vad som är barnporr spelar ju ingen roll om det censureras. Vem kommer kunna få se på det som censurerats och bedöma rimligheten i det?

            Ett av de mest centrala problemen med censur är att du inte kan kontrollera den utan att bryta mot den.

            Du kan inte ens beskriva vad som är otillåtet, eftersom den beskrivningen i sig kommer censureras.

            Det öppnar upp för att missbruka censuren och ändamålsglida – eftersom risken för upptäckt är så liten när ingen kan granska det ”förbjudna” materialet.

            Får ingen utomstående granska så kan det ju missbrukas hejvilt.

            Sjukt. Rena rama diktaturfasonerna faktiskt.

          • Hur många gånger ska man behöva förklara för dig att tittförbudet inte innebär att man per automatik åker dit om man råkar se något och sen anmäler det? Sluta med dina våldsamma överdrifter nu och kom ner på jorden.

            Klart att det går att beskriva vad som inte är tillåtet, det står ju i lagen. När det sen gäller att visa exempel på bilder eller film så är det klart att man inte vill visa det, det ligger i sakens natur. Dock går det ju att få tillgång till bilder för journalister, advokater osv. Anna Troberg har ju som exempel fått se de barnporrbilder som Simon Lundström dömdes för. Så det du påstår är grova faktafel som visar att antingen har du hängt med väldigt dåligt eller så är halmdockor en del av din strategi.

          • Så rakt av anser ni att barnporr skall visas på TV när som var som. Lycka till;-)

          • Om du inte anser att en domstol skall avgöra vad som är barnporr så bör vi ju som sagt visa barnporr på TV omedelbart och så får vi väl i efterhand hålla folkomröstninga om allmänheten tyckte det var barnporr eller inte.

          • Du läser inte vad jag skriver. Bra att du visar för läsarna att du inte kan bemöta mina argument.

          • Sten:

            Om en tv-kanal nu gör detta får de vara beredda att ta sitt straff i efterhand. Det är det enda rimliga alternativet.

            Just som man får vara beredd att ta sitt straff om man uppmanar till våldsbrott, hetsar mot folkgrupper m.m.

          • ”Om en tv-kanal nu gör detta får de vara beredda att ta sitt straff i efterhand. Det är det enda rimliga alternativet.”

            Ja och det är ju precis så det är idag. Om en TV kanal visar barnporr på TV så blir de straffade efter det att de visat barnporr.

            Eller vill du på något sätt påstå att de blir straffade innan de visar barnporren?

          • Sten: Det som föreslås är ju att någon ska ha rätt att hindra dem från att sända barnporr.

            Ingen vet om det går rätt till eftersom ingen får se på det som censureras – det är ju enligt censuren otillåtet att granska.

            Denna bild illustrerar problemet ganska bra:

            http://www.zaphu.com/2007/09/24/internet-censorship-a-digg-bury-brigade-case-study/

            Den naturliga följdfrågan blir ju då AV VEM ska det censureras? Du har mängder av företag och intresseorganisationer i samhället som skulle lägga ner en hel del jobb och rätt mycket pengar på att få in en fot i censur-maskineriet.

          • Kära FG

            Har materialet inte publicerats på någon sajt så kan det inte heller bli avlägsnat, det kan inte blockeras om det inte har publicerats.

            Så allmänheten har all möjlighet att titta på materialet tills ögonen blöder innan det avlägsnas.

          • Du svarar ju fortfarande inte på frågan vem som ska ha rätt att bedöma vad som är tillåtet och inte. Hur du än vrider och vänder på det så kommer olika intressen jobba som säjtan för att få vara med och styra informationsflödet till sin fördel.

            I allmänhet är det de som för närvarande är i ekonomiskt fördelaktigt läge som har intresse av ett ”status quo”, att kunna hindra utveckling på olika fronter. Utveckling är beroende av att folk är i samförstånd. Kan man hindra folk att kommunicera med varandra så kan man bromsa utveckling.

            Medeltiden är ett utmärkt exempel på detta. De som för närvarande hade makten ( kungar, religiösa ledare, feodalherrar, och framåt slutet gillen och skrån ) hade sjukt hårda lagar som kätteri, förräderi m.m. för att likrikta folkets kommunikation.

            Det ligger nog i den mänskliga naturen att eftersträva att bromsa när man upplever att man hamnat i en fördelaktig position. Vi har dock ett ansvar för kommande generationer att se till att detta är omöjligt eller åtminstone så svårt som det bara går. Det sägs att ingen (frisk person) är omutbar, så centraliserade system är dömda att misslyckas med att främja sann utveckling – just för att de som för tillfälle är herrar på täppan eftersträvar att hindra andra från att ta makten ifrån dem.

          • Oj, anmälde du den händelse som du ansåg vara barnporr?

            Eller anmälde någon annan Ronja för varandes barnporr?

            Om ingen anmälde folmen så kanske man kan utgå från att ingen tycket det var barnporr och då faller din text plattare än platt till marken, lite på samma sätt som PPs medlemsskapsantal.

          • Att det ska vara olagligt att distribuera barnporr är väl ingen direkt kontroversiell fråga. De flesta tycker nog att skapa och distribuera barnporr bör vara olagligt. Men bara för att det är olagligt behöver det som sagt inte betyda att det bör censureras.

            Det kan bestraffas i efterhand utan censur – precis som man gör vid hets mot folkgrupp, förtal och andra inskränkningar i yttrandefriheten.

          • Eh

            Ja, det är ju precis så det hanteras idag, barnporr hanteras precis som hets mot folkgrupp.

            Du har alla möjligheter att publicera barnporr på nätet på din egen hemsida hur mycket du vill, det är ingen som hindrar dig från det.

            När det sedan upptäckts så kommer farbror/tant åklagare att väcka åtal mot dig. Men detta sker först efter att du publicerat materialet på din hemsida, inte innan.
            Precis som du inte blir haffad för snattning innan du snattat.

          • Det vi diskuterade var ju inte primärt hur det funkade idag utan varför de nya EU förslagen är ännu mer uppåt väggarna än dagens lagstiftning.

            Det är tillräckligt illa att bibliotekarier behöver oroa sig för att deras manga och tantsnusk ska börjas stämplas som barnporr. Kanske rentav klassiska verk som Lolita eller varför inte sexualundervisningen i skolorna.

            Nej du och dina gelikar gör friheten och den sexuella upplysningen i Sverige och Europa en stor otjänst genom att försöka skambelägga och förespråka censur.

          • Folk kan visa/sprida/sända barnporr där riktiga barn avbildas, men de borde bli straffade i efterhand. Rejäla skadestånd till offren och böter eller om det bedöms som grovt kanske fängelse.

            Det vore en rimlig inskränkning i yttrandefriheten helt utan behov av nån censur. Jämför med uppvigling, hets mot folkgrupp och andra yttranden som bestraffas. De censureras inte, men man kan bli bestraffad i efterhand om man skadat folk med sitt beteende.

          • Borde vi inte då applicera samma teorier på all brottslig verksamhet? Jag menar med ditt system så skall vi inte alls reglera vad som anses lagligt i förväg, endast i efterhand.

          • Handlingen att sprida barnpornografiska verk är olaglig. Gör man det ska man bestraffas i efterhand, precis som med alla andra brott.

            Censur är helt enkelt inte OK. Det kan allderles för lätt missbrukas.

            Vad är det du inte förstår?

          • Men censur som inte missbrukas då, är den OK?

            Om jag skriver en insändare och skickar in till en tidning så kan de välja att inte ta in den. Man kan se det som en slags censur men den accepteras för man kan vända sig till en annan tidning eller skriva om insändaren och göra ett nytt försök. Denna typ av censur accepterar de flesta.

            En censur i form av blockering av barnporrsajter kan ju också utformas på ett sätt som gör att det inte missbrukas. I så fall är det väl inget problem?

          • Jag förstår utmärkt att du menar att vi skall visa barnporr offentligt var som helst det är möjligt när som helst och därefter får allmänheten utvärdera om det är barnporr eller inte och sedan skall det utmätas straff.

            Men låt oss se hur det ser ut idag, handling att sprida barnporr är olaglig så det är ju förbjudet att sprida barnporr, inte sant?
            Men begår du inte handlngen så blir du inte heller straffad, inte sant?

            Med andra ord vill du att det skall vara precis som det är idag.

          • Läget vi har idag är trots allt mycket bättre än det censur-förslag som lagts fram på EU nivå, även om det har sina brister – t.ex. i fallet tecknade serier.

            Bibliotek blir oroliga om de ska ta bort sina tecknade seriesamlingar för att slippa riskera att bli anmälda för barnporr.

            Allt ifrån sexualundervisnings-material till klassiska litterära verk som Lolita och moderna konstarter som Manga hotas av detta.

            Att det ska vara olagligt att sprida bilder och filmer på riktiga barn i sexuella positioner tror jag de flesta är överens om.

            I de fallen har du ju ett riktigt barn som är utsatt för det hela – ett brottsoffer.

            I litteratur och konst har du inte alls specifika personer som blir utsatta på samma vis.

          • ”Men censur som inte missbrukas då, är den OK?”

            Grejen är ju att den inte kan kontrolleras. Finns det inget sätt att granska så kan vi ju aldrig få reda på om den missbrukas eller inte. Då blir ju frågan bara en bortabstraherad filosofisk fråga i stil med ”om ett träd faller i skogen men ingen märker det, faller det verkligen då?”.

            Jag skulle vilja ändra på den gamla filosofiska frågan till något lite mer påtagligt.

            Om barn blir utsatta för brott men vuxenvärlden tittar bort och hindrar varandra från att se eländet, sker det verkligen då?

            Hemskheter som media väljer bort att rapportera om – sker de verkligen?

            Klart de sker! De är inte ett dugg mindre hemska om de försöker censureras och sopas under mattan av en alltmer maktgalen och desperat elit.

            ”Denna typ av censur accepterar de flesta.”

            Jo alltså det är ju papperstidningar med begränsat utrymme – men på internet är utrymmet att uttrycka sig nästan obegränsat. Finns inga praktiska skäl att censurera.

            Alla kan idag vara sin egen lilla ”utgivare” av ”tidning”. Finns ingen anledning att tolerera censur någonstans.

          • Självklart finns det material som bör avlägsnas och efter domstolsutslag inte få publiceras på internet.

            Det finns gott om dylikjt material, som våldsuppmaningar, uppviglingsförsök, racism, personliga uppgifter, stadshemligheter och inte heller Forskar Gurras eller någon annans bankdetaljer, kreditkort och pinkoder.
            Personligen tycker jag inte heller att bilder av mördade barn skall få vidarepubliceras på internet bara för att bilderna råkar finnas i rättegångsprotokoll.

          • Sten: Problemet med att förbjuda folk att ens se en enstaka upprörande sak, låt oss säga X är att ingen kan tillåtas kontrollera om det verkligen bara är X som censureras.

            Utan granskning och insyn kan då censuren i praktiken användas för att censurera lite vad som helst som censorerna känner för.

            Det är vad faran med censur är.

            Det enda demokratiskt acceptabla är att ge folk TYDLIGA signaler om vad som är otillåtet att sprida – och om de sen ändå bryter mot det straffa dem i efterhand.

            Med censur kan du inte ge några tydliga signaler om vilket material som är förbjudet, för dessa signaler censureras ju.

          • ”Utan granskning och insyn kan då censuren i praktiken användas för att censurera lite vad som helst som censorerna känner för.”

            Vem har sagt att det inte finns granskning och insyn?
            Utvärderingen görs av en domstol och givetvis finns det saker som inte skall få publiceras – som indivders personliga uppgifter om sjukdomar och barnpornografi tex.

            Om du sedan inte litar på domstolarna så är det bara att överklaga.

            Vad vi absolut inte skall ha – och inte heller har – är förhandsgranskning.
            Du kan publicera precis vad du vill, men om du publicerar Falkvinges sjukjournal (den är nog ganska intressant då han vid tidigare tillfälle krävt att få dokument avlägnsade från en journal, allt enligt info på den sida han hade när han hette Dick Augustsson på) så begår du ett brott och skall straffas för detta.

  10. Also, hur man enklast ser hur ett bullshitargument är ett bullshitargument, vi byter ut Piratpartiet mot Socialdemokraterna, barn mot arier och pedofiler till judar som vill stjäla från de rättmätiga arierna, då får vi följande:

    ”Socialdemokraterna röstar nej till åtgärder mot judiska stölder mot arier

    I dages votering i EU-parlamentet, gällande åtgärder mot judiska stölder mot arier, var det 2 ledamöter av 735 som röstade emot. En av dessa två var Socialdemokraternas ”Socialist MEP” Christian Engström. Det är anmärkningsvärt att man inte ansluter sig till åtgärder för att värna ariernas rättigheter!

    Christian Engström skriver följande på sin blogg:

    I dagens votering i Europaparlamentet – om åtgärder mot judiska stölder mot arier – kommer Socialdemokraterna att rösta nej till censur av internet.

    Så viktig är tydligen ideologin att man väljer att inte stå på de utsatta ariernas sida. Alla andra utom dessa 2 ledamöter gör en helt annan bedömning och är uppenbarligen på ariernas sida.

    Förslaget innefattar även tecknade bilder. Hur fel det kan bli visar det omdiskuterade svenska Manga-målet. Vill man skydda arier mot judiska stölder, då skall man istället fokusera på verkliga arier och på övergrepp som sker i verkligheten, säger Christian Engström.

    I Manga-fallet brukar socialisternas argumentation ofta bygga på att polisen inte ska använda sina resurser till att sätta dit personer som innehar judiska reliker i guld, utan istället ägna sig åt vad man kallar verkliga stölder. Det här är förstås våldsamma överdrifter:
    Hur många fall där någon dömts för innehav av judiska guldreliker känner vi till? Ett?
    I vilken utsträckning jagar man personer som innehar judiska guldreliker? OBS att i Manga-fallet så var personen misstänkt för stölder mot sitt eget barn och det är för 99.99% av befolkningen fullständigt självklart att man går till botten med en sådan misstanke. I detta fall blev dock personen friad från just den misstanken. Man gjorde husrannsakan och fann judiska reliker i guld som personen erkänt att han köpt i en affär för judiska reliker och blivit dömd för detta både i tingsrätt och hovrätt. Fallet ska tas upp i HD men det finns inte mycket som tyder på att domslutet kommer att ändras.
    Polisen måste parallellt jobba med en hel massa typer av brott, stora och små, våldsbrott och icke våldsbrott. Är det olagligt så ska man förstås straffas om man blir ertappad och det är precis det som hänt i Mangafallet. Det finns inget som tyder på att polisen ser judiska reliker som en prioriterad fråga, inte heller finns det något som tyder på att man tar resurser från något annat som är viktigare. Återigen – finns det speciellt mycket som är viktigare än att gå till botten med en misstanke om att en person begått stölder mot sin egen arier?

    Utspelen om judiska reliker från Socialdemokraterna har varit många. Rick Falkvinges uttalande om att allt innehav av judiska reliker ska legaliseras var antagligen det som gjorde att man rasade och bara fick 0.65% i riksdagsvalet. Vilken lärdom har man dragit av detta? Ingen! När alla andra ser att en kompromiss är nödvändig för de utsatta ariernas skull så håller Socialdemokraterna hårdnackat fast vid sin kompromisslösa politik. Det är ynkligt!”

    Låter skrämmande likt 1933-retorik i Tyskland, eller hur?

  11. ”I vilken utsträckning jagar man personer som innehar tecknad barnporr? OBS att i Manga-fallet så var personen misstänkt för sexuella övergrepp mot sitt eget barn och det är för 99.99% av befolkningen fullständigt självklart att man går till botten med en sådan misstanke. I detta fall blev dock personen friad från just den misstanken. Man gjorde husrannsakan och fann tecknad barnporr som personen erkänt att han laddat ner från internet och blivit dömd för detta både i tingsrätt och hovrätt. Fallet ska tas upp i HD men det finns inte mycket som tyder på att domslutet kommer att ändras.”

    Här vill jag bringa 4 frågeställningar till ljus:

    1. Den som anmälde översättaren för att vara pedofil och barnskändare var vid tillfället själv i en vårdnadstvist om deras gemensamma barn. Du tycker inte detta kan vara fog för att kraftigt underminera trovärdigheten hos den som anmäler?

    2. Japan är ökänt för sin liberala sexsyn (vi pratar om ett land där det är socialt accepterat att sitta och läsa explicita porrserier på tunnelbanan), och eftersom mycket av översättarens arbete har att göra med japansk kultur, du tror inte att han har några kompisar därifrån som har skickat några chockbilder, ens på skämt, som sedan stannat på hårddisken för att han själv vill trolla någon med dylika?

    3. Även om en del av dessa bilder är rakt av osmakliga handlar det om *rena fantasier*. Jag kan rita en bild på en utomjordisk 1000-åring som kommit till jorden förklädd till oskyldig liten nioårig flicka som älskar att ha sex med bläckfiskar. Vem, exakt, har denna bild skadat? Var är offret? Var är förövaren? Är det barnporr, eller är det tankebrott?

    4. Skall själva handlingen att fantisera om en nioårig flicka vara olaglig?

    • 1. Det är upptill polisen osv. att bedöma trovärdigheten. Det är knappast många som utan grund anmäler någon för sexuella övergrepp mot barn.

      2. Du har uppenbarligen inte läst domen men det har jag. Han har inte fått bilderna skickade, han har helt enkelt laddat ner dem från nätet och det har han erkänt. Han har även erkänt att han upplever flera av barnporrbilderna som ”erotiskt kittlande”, detta framgår också av domen.

      3. Det handlar om att visa noll tolerans för barnporr, det finns ingen anledning att försvara den här typen av skit, det är beklämmande att PP gör detta.

      4. Nej, fantasier är inte olagliga och kommer knappast att bli det heller i framtiden. Åsiktsfrihet och yttrandefrihet är grundpelare i en demokrati. Barnporr är INTE åsikter. Upphovsrättsskyddade filer är inte heller åsikter.

      • Det handlar om att visa noll tolerans för barnporr, det finns ingen anledning att försvara den här typen av skit, det är beklämmande att PP gör detta.

        Problemet här ligger i vad som är barnporr. Återigen, det är en 1000-årig utomjording som har förklätt sig till en nioårig flicka och som gillar att ha sex med bläckfiskar. Det är inte barnporr, objektet i fråga är ju långt över 18 år!

        Barnporr för mig är bilder på riktiga övergrepp med riktiga barn. Jag tänker inte ens bry mig om att hävda att det är vedervärdigt, det säger ju sig självt. Om det ska klassas som barnporr måste ett barn ha stått modell till att börja med. Allting annat är orimligt då det både vattnar ur begreppet och slår mot oskyldiga.

        Jag tycker också att vi borde ta bort tittförbudet. Because guess what? Ser du barnporr och anmäler det är du nu också en brottsling – hur skulle du kunna anmäla det om du inte sett det? Tittförbud är ungefär lika dumt som hörförbud på politiska åsikter. Det skall aldrig vara förbjudet att ta del av information.

        • ”Jag tycker också att vi borde ta bort tittförbudet. Because guess what? Ser du barnporr och anmäler det är du nu också en brottsling – hur skulle du kunna anmäla det om du inte sett det?”

          Du hänger med dåligt i debatten. Beatrice Ask har sagt att det kommer att krävas en aktiv handling, typ att man har köpt barnporr från en betalsajt och betalat med sitt VISA-kort eller motsvarande. Självklart är man oskyldig om man råkar hitta barnporr och anmäler till polisen. Alltså – tittförbudet är både motiverat, rättssäkert och på barnens sida till skillnad mot vad PP är.

          • Beatrice Ask har sagt det, men står det så i lagen?

            Jag har en försäljare här, som vill sälja mig ett hus. Han försäkrar att det inte har några mögelskador, men i kontraktet står det att jag får huset as-is, och finns det mögelskador så blir det mitt problem sen. Ska jag ta honom på hans ord eller först fixa en tillsyningsman?

          • ”Beatrice Ask har sagt att det kommer att krävas en aktiv handling”

            den människan har förbrukat all sin trovärdighet sedan flera år tillbaka.

            vad det gäller att rösta igenom ett förslag som innehåller mycket bra och lite dåligt så blir det fortfarande lite dåligt, fortsätt göra så så blir det mycket dåligt.

            ”always choosing the lesser of two evils is still choosing evil”

          • För varje val finns det oftast ett implicit val man gör om man inte väljer. I detta fall är en nejröst ett ännu sämre val för barnens skull.

            Beatrice Ask har gjort ett och annat klavertramp, bl.a. det där med gredelina kuverten, men å andra sidan var det inget hon förde fram som en officiell ståndpunkt och något som hon sedan tagit avstånd ifrån.

            När det gäller piratpartister så är ju mästaren på klavertramp Rick Falkvinge, en sådan person kan man ju aldrig någonsin ha förtroende för. Christian Engström har jag mer förtroende för eftersom han är något mer nyanserad men ibland ägnar sig åt samma märkliga resonemang och våldsamma överdrifter som Falkvinge gjorde. Anna Troberg har en lägre profil men uttalar sig mer och mer klantigt i takt med att hon växer in i rollen.

            Mitt förtroende för Beatrice Ask är c:a 1 miljon ggr högre än förtroendet för de ledande piratpartisterna.

          • Även bilder på personer över 18 år klassas i förslaget som barnpornografi om de ser ut att vara under 18.

            det är ingen domstol som tar beslutet om vad som ska blockeras, inte ens krav på att det är en jurist.

            hade jag satts som ansvarig hade jag blockerat lite extra, annars kanske jag förlorar mitt jobb, eller blir utpekad som pedofil.

            jag är övertygad om att detta kommer att slå emot oskyldiga, och jag tycker inte det är ok att bara skjuta blint åt rätt håll för att man troligen inte kommer träffa så många oskyldiga.

            två 16 åringar får ha sex men om en av dem tar en bild av den andra har de brutit emot lagen, vilket är orimligt.(sista meningen gäller inte just det här förslaget)

          • Det är väl upp till resp. land att välja hur man implementerar, om man ska gå via domstol eller inte.

            Om det nu skulle bli felaktiga blockeringar så kommer detta förstås uppmärksammas och det lär bli skadeståndsanspråk och liknande. I så fall får man kanske justera lagar och rutiner kring detta. Men vi är inte där än så varför inte se hur det blir innan man målar fan på väggen? Det finns knappast någon som vill blockera något felaktigt, jag tror inte att man ska vara speciellt orolig för detta.

          • ”Det finns knappast någon som vill blockera något felaktigt”

            nej, det finns inte någon som vill blockera något de inte anser är fel.

          • ”Om det nu skulle bli felaktiga blockeringar så kommer detta förstås uppmärksammas”

            Det ska du inte vara så säker på. Censurens ”poäng” är ju att ingen ska få reda på det som censureras. Hur ska då folk kunna granska det och avgöra om det missbrukas eller inte?

          • Nej censurens ”poäng” i sammanhanget är inte att ”ingen skall får reda på det som censureras”. I övrigt står det i Eu förslaget att de blockerade sijterna skall ha rätt att överklaga.

  12. vore klädsamt med en rättvis titel. ”Piratpartiet röstar nej till SKEN åtgärder mot sexuella övergrepp mot barn”.

    men ja, inte som om jag tänker hålla andan medans jag väntar på att du ska greppa skillnaden mellan att gömma ett problem eller ta itu med problemet.

    • Nuvarande titel är rättvis.

      Det är viktigt att sända tydliga signaler om att samhället inte accepterar barnporr och spridning av barnporr, att sända sådana nödvändiga signaler är inga skenåtgärder.

      De signaler Christian Engström och PP sänder i denna fråga är avskyvärda.

      • ”Sända signaler” = ”jag har inga bevis för att det här kommer få bra konsekvenser och inga politiska principer, men det känns rätt”.

        ”Sända signaler” = ”yuck”.

        • Jag tycker att det är viktigt att samhället mycket tydligt tar avstånd från barnporr och spridning av barnporr i alla dess former = sända signaler om detta.

          Om du inte tycker att detta är viktigt utan ”yuck” så står det dig fritt och jag kan bara beklaga ifall du har den inställningen.

          • Det gör PP också. Men PP tar samtidigt kraftigt avstånd från all form av cencur då cencur har bevisats att det drabbar mycket bra information också.

          • PP tar enligt Anna Troberg inte avstånd från all censur.

            Enligt henne skall dels sidor med barnporr stängas ned och man skall inte få inneha barnporrr.

            Det är väl även censur att stänga ned en sida med barnporr och förbjuda innehav av barnporr, eller?

          • Att stänga ner en sida med bevisat olagligt material kan kallas cencur ja, men då rör det sig iaf inte om förhandscencur vilket DNS-filtret är.

          • Det är ju censur i o m att barnorr är Förbjudet att publicera.

            Jag tror i övrigt att du fått ordet förhandscensur om bakfoten.

            Förhandscensur är när du måste skicka in materialet (till staten) för granskning innan du får lov att publicerar det.

          • Censur är fortfarande inte samma sak som förbud

            Censur är att hindra innan något skett
            Förbud är att straffa efter något skett

            hur svårt är det att fatta?

          • Nej ett förbud är inte ett straff, förbud är till för att tala om för allmänheten att det är förbjudet att utföra en viss handling. Sedan finns det ett straff om du bryter mot förbudet.
            Det finns även ett straff om du bryter mot barnpornografilagen och den censur som finns förbjuder dig att publicera barnpornografi.

          • Precis. Du bryter mot förbudet – och blir straffad i *efterhand*.

            Med censur så får du inte ens chansen att bryta mot förbudet, för du kommer inte ens till publiceringsfasen. Du blir stoppad innan publicering.

            Ser du skillnaden nu då?

          • Men Per sidorna är ju publicerade, det finns ju ingen som hindrar dig att publicera precis vad du vill, det finns ingen instans dit du först skall skicka materialet för godkännande, det finns ingen internetcensuravdelning som på något vis kan hindrar dig från att skriva och publicera precis vad du vill… eller?

            Vad är det du talar om egentligen?

          • Censur kan inte kontrolleras och granskas. Något av det viktigaste i ett sunt samhälle…

            Därför borde censur inte tolereras.

          • Eh

            ”Censur kan inte kontrolleras och granskas. Något av det viktigaste i ett sunt samhälle…
            Därför borde censur inte tolereras.”

            Så med andra ord anser du att det inte är censur i dessa fall i och med att sidorna blir publicerade så att allmänheten kan se dem och först därefter blir de förbjudna.

            Är din ovan text föresten ett svar på frågeställningen;
            Men Per sidorna är ju publicerade, det finns ju ingen som hindrar dig att publicera precis vad du vill, det finns ingen instans dit du först skall skicka materialet för godkännande, det finns ingen internetcensuravdelning som på något vis kan hindrar dig från att skriva och publicera precis vad du vill… eller?

            Vad är det du talar om egentligen?

          • Man kan ha förbud mot att sprida viss information och mot vissa yttranden. Dock ska bestraffningen ske efteråt och utan att inskränkningar i själva yttrandet görs.

            Sådana rimliga undantag har vi redan idag. Dock är det ingen som sätter munkavle på dig direkt och hindrar andra från att se vad som yttras.

            Det är just denna mekanism med censur som är så destruktiv: Att den inte kan GRANSKAS.

            Allt offentligt maktutövande måste kunna granskas för att vi ska ha en rimlig makt-apparat. Eftersom censur är oförenligt med detta så har vi ytterligare en anledning varför det inte kan accepteras.

          • Vad termen ”yuck” betyder gick tydligen över huvudet på dig. Du bevisade just att du varken kan ge dina åsikter i den här frågan stöd med varken vetenskapligt bevisade konsekvenser eller grundläggande principer, du upprepade bara ditt tidigare psuedoargument.

            Jag är inte kollektivist, så jag tycker inte att ”samhällen” skall ta avstånd från någonting. Du får bli en del av den lättlurade massan om du vill, men dra inte in mig i er lilla moralpaniksklubb. Ni kan sitta och läsa Daily Mail eller vad ni nu gör.

          • Lättlurad massa? Gäller detta då för alla frågor och i alla sammanhang? Typ att en voterings legitimitet i EU-parlamentet är omvänt proportionell mot utfallet? Eller hur tänker du?

          • Komplett non sequitur. Det jag menar är att du inte kan ge några fakta som stöd för dina argument, att dina åsikter är ett uttryck för känslor, inte rationellt tänkande. Så på det vetenskapliga planet är du naken, och på det principiella planet är du och din konservativa vulgärkollektivism förkastlig.

          • Bara personliga åsikter utan vetenskaplig uppbackning.

          • Tittar man på dina argument så är det faktiskt främst skrämselpropaganda och äckel-känslor du använder dig av i din retorik.

            Du förklarar inte varför censur skulle lösa problemet med att barn blir utsatta för övergrepp. Du verkar tro att om vi bara tittar bort så försvinner det äckliga.

            ”Blundar jag så försvinner det hemska.”

            Frågan är vem det är som har en konstig verklighetsuppfattning egentligen, nejtillpirater! Skulle du rekommendera barnen att blunda när de blir utsatta för övergrepp?

            Jag röstar för att polisen lägger sina resurser på att jaga riktiga sexbrottslingar istället för att censurera ”obehagliga sanningar” för folket…

          • Det handlar inte alls om att blunda utan om att agera kraftfullt mot barnporren, både när det gäller att stänga ner sidor och att ev. blockera om det inte snabbt går att stänga ner. Plus att förstås komma åt de som producerar och sprider barnporren.

            Nu när du är inne på ämnet att blunda så är det uppenbarligen så att Piratpartiet vill blunda för problemet och låta barnen bli utsatta för sånt här, när i princip alla andra (alla utom 2 ledamöter i EU-parlamentet) valde att stå på barnens sida.

          • Censur kan inte granskas. Det är den viktigaste anledningen till varför vi inte kan tolerera censur under några omständigheter.

            En fungerande Granskning av makt-utövningen är något av det allra viktigaste i en demokrati.

            Jag tycker vi kan låta polisen lägga tid och arbete på att jaga riktiga pedofiler istället för att censurera på internet.

          • Varför skulle inte censur kunna granskas? Klart att det kan!

            Det går att ha regler/teknik för det här, exempelvis följande vid blockering av webbsidor:

            1. Kriterier för blockering definieras och publiceras så att vem som helst kan ta del av dem
            2. När något ska blockeras så tar man en ögonblicksbild av den webbsida man vill blockera och sparar i en logg tillsammans med motiveringen till varför den skulle blockeras.

            Om någon anser sig bli felaktigt blockerad så går det att begära ut loggar och kräva skadestånd om man blivit felaktigt blockerad. Någon form av oberoende kontrollapparat kring de som för in blockeringarna behövs så att man ser att de följer reglerna. Man kan göra så att inga åtgärder går att göra utan att det loggas, att man bygger in det i verktygen/metodiken. Allt går att lösa om man vill!

          • 1. Varför får inte jag som vanlig medborgare se vilka sajter som ligger på barnporrfiltret?
            2. Varför får inte jag som vanlig medborgare gå in på dessa sajter och konstatera att ja, det rör sig faktiskt om barnporr?

          • Det bästa alternativet är att ha en oberoende kommission med medlemmar som byts ut regelbundet och som kontrollerar efterlevnaden av kontrollsystemet för blockering.

            Offentliggör man listan över blockerade sajter så kommer pedofilerna att bli överlyckliga för att sajter pekas ut åt dem och de kan sedan på olika sätt kringgå blockeringen.

            Du minns väl hur sjukt det var tidigare när pedofiler helt lagligt hade rätt att begära ut kopior av barnporrfilmer i samband med rättegång i mål där man tagit dessa filmer i beslag. Självklart vill man inte underlätta spridningen via idiottolkning av offentlighetsprincipen.

          • ”Offentliggör man listan över blockerade sajter så kommer pedofilerna att bli överlyckliga för att sajter pekas ut åt dem och de kan sedan på olika sätt kringgå blockeringen.”

            Man ska bli bestraffad efter man brytit mot lagen. Inte före!

            Du förbjuder inte en person att köra bil före han kört rattfull bara för att han dricker skapligt mycket alkohol i allmänhet på fritiden, inte sant?

            Men våldsverkare då? De kan ju frossa i våldsfilmer eller våldsamma spel som GTA? Gotta sig i när skurken åsamkar oskyldiga smärta. Nej fyfan, bäst vi censurerar actionfilmer och våldsamma spel. Det finns ju faktiskt folk som kan bli påverkade…?

            Du missar att på varje person som inte kan hantera sina känslor så går det kanske hundra eller tusen som kan hantera detta.

            Ska vi begränsa friheten för en stor majoritet av befolkningen bara för att en minoritet har problem med sina sociala och emotionella spärrar?

          • Vill du prata vetenskap? För all del. Ge ett enda vetenskapligt bevis för att de här ”åtgärderna” kommer få någon positiv effekt.

          • Det behöver jag inte eftersom politik ofta handlar om att göra det troligt att en åtgärd behövs och har effekt. Allt går inte att mäta och utvärdera utan ibland måste man föra in åtgärder ändå och sen utvärdera och justera vid behov.

            I detta fallet var det alltså bara 2 ledamöter, en försvinnande liten minoritet, som inte trodde på dessa åtgärder. Vi får väl se hur det hela utvecklar sig. Jag är i alla fall glad över att en mycket stor majoritet valde att stå på barnens sida. OBS att även om det mot förmodan skulle visa sig att åtgärden inte får så stor effekt, så är det oerhört viktigt att markera att samhället inte accepterar sådan skit som barnporr i någon form och att man är beredda att vidta mycket kraftfulla åtgärder för att få bort skiten. Jag tycker att mänskligheten ska vara stolt över detta vägval och skämmas lite för de två personer, varav en var Christian Engström, som valde att inte stå på barnens sida.

          • Det behöver du visst göra – eftersom det redan finns tydliga bevis på att detta barnporrfilter gör mer skada än nytta.

            Jag listade tidigare fyra anledningar till varför filtret gör mer skada än nytta. Vill du vara så vänlig att svara på varför dessa är irrelevanta?

          • Vi kan ju inte heller bara lita helt på vad ”vetenskapen” kommit fram till. Vi har också ett eget ansvar att ta ställning. Att blint lyda vad ”vetenskapen” säger är inte att ta ett personligt ansvar, tvärtom.
            Rashygien var ju en vedertagen vetenskap i Nazityskland.

          • Om vi inte skall lita på vetenskapen eller grundläggande liberala principer, vad skall vi då lita på? Magkänslor? ”Tänk på baaarnen”?

          • Ja, ibland blir det faktiskt så. Du kanske minns folkomröstningen mot kärnkraft? Eller angående att gå med i EU? Här snackar vi magkänsla hos många som är dåligt insatta (ja, jag är i allmänhet emot folkomröstningar eftersom folk tyvärr inte är så insatta i allmänhet).

            Våra parlamentariker förutsätts vara betydligt mer insatta i sakfrågorna och kan väga för och emot både för frågan man röstar om men även att man väger in systemeffekter med koppling till annat som ingår i den totala politiken. Därför anser jag att det är bättre att våra folkvalda avgör än att man använder sig av folkomröstningar. Om detta innebär att folk blir noggrannare med att välja parti/person att rösta på och att färre väljer sofflocket eller blankröst så är ju detta alldeles utmärkt.

            Med tanke på dina höga krav på vetenskap så förutsätter jag att du liksom jag är starkt emot folkomröstningar.

  13. Finns det några vetenskapliga bevis för att det här faktiskt kommer få några som helst effekter på antalet sexuella övergrepp på barn? De som pratar om att ”sända signaler” visar bara att de varken har hållbara filosofiska principer eller vetenskapligt bevisade konsekvenser på sin sida.

    • Man behöver inte ha några vetenskapliga bevis för allt man för in via lagstiftning. Det räcker med att man gör det troligt att åtgärden är viktig och kan fungera som det är tänkt. Sen får man se hur det blir med anmälda fall, domar, praxis, behov av ytterligare förändringar osv.

      Det du kallar filosofiska principer håller jag inte med om. En mycket bred majoritet av befolkningen accepterar den nya lagstiftningen för man tycker att barnporr är sådan skit att man kan gå ganska långt för att stoppa den. Är inte detta oerhört tydligt när endast 2 EU-ledamoter röstade emot? För mig betyder i alla fall det utfallet i omröstningen att det finns en mycket bred acceptans och det är precis det som behövs för att kunna föra in, inte några vetenskapliga undersökningar.

      • Det räcker med att man gör det troligt att åtgärden är viktig och kan fungera som det är tänkt.

        Man har gjort flera undersökningar på de listor som läckt från bl.a. den svenska polisen. Av dessa innehöll ungefär 0.5% barnporr, resten var sidor som antingen var

        a) Fullt lagliga men med ”icky” innehåll (bögporr, anusstretchare, etc)
        b) Sidor med obekväma politiska åsikter
        c) Bröt mot någon annan lag än barnporrförbudet

        Det kallar iaf inte jag ”Fungera som det är tänkt”.

      • Ja, vem behöver vetenskap och fakta när det finns moralpanik? Det är människor som du som är anledningen till att irrationell konservatism har så stor makt.

        För övrigt, om din grundläggande filosofiska princip är ”det majoriteten tycker är alltid rätt” så kan jag ju säga att du inte är den moderna tidens John Stuart Mill precis.

        • Så, det var fyra vargar och ett får som skulle rösta om vad man skulle ha till middag…

  14. Frågan är varför man vill stoppa tecknade bilder över huvud taget.
    Är det för att det är syndigt om någon går igång på tecknade bilder? Omoraliskt att titta på det? Nejtillpirater, tycker du att pedofiler ska brinna i helvetet om de runkar till en mangabild? Anser du att något barn skadat av att de kollar på sådana bilder? Vad är ditt argument till att de sådana bilder ska förbjudas, att du tycker bilderna är äcklig och omoralisk? Anser du att pedofiler inte ska få känna någon njutning? Hur tänker du?

    • ”Nejtillpirater, tycker du att pedofiler ska brinna i helvetet om de runkar till en mangabild?”

      Nej det tycker inte. Det finns folk som går igång på allt möjligt. Bajs, träd, blöjor, barnporr, djur…. Så länge de inte skadar någon så får de väl fantisera hur mycket de vill. Om någon gillar att rita egna barnporrbilder hemma så lär ingen märka det heller, sprider man dem vidare så är det förstås en helt annan sak

      ”Anser du att något barn skadat av att de kollar på sådana bilder? Vad är ditt argument till att de sådana bilder ska förbjudas, att du tycker bilderna är äcklig och omoralisk? ”

      Det finns många argument. För att visa att barn är skyddsvärda som grupp och att sexuella övergrepp mot barn inte accepteras i någon form utom när det gäller fantasier. Jag tycker också att man kan skona barn från att se tecknad barnporr på nätet, det är inget som barn har någon nytta av och för vissa kan det kanske vara skadligt. Sen finns det en gränsdragningsproblematik där man skulle kunna teckna sexuella övergrepp på ett realistiskt sätt eller göra om bilder/film på verkliga övergrepp så att det ser tecknat ut, manuellt eller via programvara. Var drar man då gränsen för när bilden är OK. Här tycker jag att man kan vara konservativ och vara på barnens sida, det är nämnligen en mycket liten del av mänskligheten som tycker att det är en allvarlig inskränkning att tecknad barnporr är olaglig.

      ”Anser du att pedofiler inte ska få känna någon njutning?”

      Pedofiler är också människor och ska få känna njutning så länge man håller sig inom lagen, precis som för alla andra människor. Även helt vanliga heterosexuella får finna sig i att det finns lagar kopplat till ”njutning”, man har inte rätt att njuta helt utan begränsning så att andra blir lidande av det. Pedofiler får väl sitta och runka åt tanken på barn hur mycket de vill, det är ingen annan som lider av detta. Det finns folk som går igång på träd och runkar åt dem, helt OK så länge ingen annan blir lidande, typ att de går in i någons trädgård och juckar mot ett träd så att andra (exempelvis barn) blir upprörda av det.

  15. ”Det behöver jag inte eftersom politik ofta handlar om att göra det troligt att en åtgärd behövs och har effekt.”

    Du har inte ens bevisat att det är troligt att det här kommer få någon som helst positiv effekt.

    ”I detta fallet var det alltså bara 2 ledamöter, en försvinnande liten minoritet, som inte trodde på dessa åtgärder.”

    Så du menar att majoriteten alltid här rätt? Måste vara bekvämt att aldrig behöva tänka själv. Du skulle vara en duktig liten nazze.

    ”OBS att även om det mot förmodan skulle visa sig att åtgärden inte får så stor effekt, så är det oerhört viktigt att markera att samhället inte accepterar sådan skit som barnporr i någon form och att man är beredda att vidta mycket kraftfulla åtgärder för att få bort skiten.”

    Snarare är det så att det är viktigt för konservativa moraltanter av alla kön att visa att de är ”goda”. ”Markeringar” av det här slaget har väldigt lite att göra med positiva konsekvenser för ”samhället” och väldigt mycket att göra med moralexhibitionism.

    För övrigt kan inte ”samhället” acceptera eller inte acceptera något eftersom samhället inte är en agent, trots att kollektivister gärna vill låtsas att så är fallet.

    ”stå på barnens sida”

    Du har fortfarande inte bevisat att det här kommer få någon som helst positiv effekt för några barn. Alltså är ditt snack om att ”stå på barnens sida” just bara snack. Men det är väl ett känslo-pseudoargument som är äldre än häxprocesserna, säg bara ”tänk på baaarnen” så är man automatiskt på det godas sida oavsett om man faktiskt gör något för barnen eller inte.

    • Jag tänker helt själv, det är just därför jag har denna helt oberoende blogg utan koppling till företag, organisation eller politiskt parti.

      Om PP-medlemmarna började tänka själva så skulle det vara en bra början. Förresten verkar flertalet redan ha gjort det, från 50000 medlemmar till 8000. Och nu har man t.o.m. Anonymous mot sig i barnporrfrågan.

      • Du bemötte inte min kritik. Jag är inte med i piratpartiet, så varför du helt plötsligt börjar babbla om antalet PP-medlemmar vet jag inte. Tror du att ingen märker när du helt plötsligt byter ämne?

        • Jag tycker att jag svarat tidigare ett antal gånger. Det går inte att använda vetenskap i alla sammanhang och en studie blir heller inte vetenskaplig för att någon kallar den så. Hur skulle man utföra en studie vetenskapligt enligt din mening, så att man skulle komma fram till att åtgärderna mot barnporr har effekt?

          Ganska nyligen förde man in en ny lag mot s.k. eftersupning, för att förhindra att rattfyllerister kommer undan med att säga att man drack efter olyckan. Hur skulle en vetenskaplig studie innan införande av den lagen genomföras? Att man intervjuar de som ertappas och frågar dem om de ljuger, eller köra lögndetektor? Nej det funkar inte att tillämpa vetenskap i alla lägen utan våra folkvalda har också ansvaret att föra in lagar som visar medborgarna vad som är acceptabelt och inte. Det är inte acceptabelt att köra rattfull. Skulle någon då ertappas och faktiskt ha druckit precis efter en krasch med bilen och inte kan bevisa detta så kommer personen att dömas oskyldig. Man anser att den risken trots allt är så liten och värd att ta för att kunna fälla alla rattfyllerister som annars skulle kunna komma undan.

          • Bevisbördan kan rimligtvis inte ligga på den som inte vill införa en lag, eftersom varje lag är en inskränkning av medborgarnas friheter som måste kunna motiveras. I frånvaron av bevis anser jag att man måste utgå från grundläggande liberala principer som tanke- och informationsfrihet.

          • Man utgår definitivt från grundläggande liberala principer. Men ingen regel utan undantag, sägs det. Barnporren är ett sådant undantag och det finns en mycket bred uppslutning från befolkningen om att det är berättigat att göra på det viset.

          • ”Barnporren” är inget magiskt ord som gör att man slipper lägga fram bevis. Du har inte på något sätt visat varför man borde frångå de liberala principerna på grund av barnpornografi. Vill du försöka med argument istället för tomma påståenden?

            För övrigt skrev du nyss att du var emot folkomröstningar för att människor är dåligt insatta och nu försöker du med argumentum ad populum? Inte bara ett argumentationsfel utan ett hycklande sådant. För några decennier sedan fanns det en bred uppslutning från befolkningen att homosexualitet borde vara förbjudet, det gjorde det inte mer rätt.

  16. http://www.expressen.se/nyheter/1.2600783/hackergruppen-till-attack-mot-natpedofiler
    Gruppen anonymous, som officiellt stöds av PP via Richard Falkvinge, går nu till attack mot nätpedofiler. De går alltså i helt motsatt riktning mot alla er PP-kramare här på forumet.

    • Intressant. Detta är ju ren censur via DDOS-attackerna man genomför. Det är ju dessutom värre med anarkistisk censur än en blockering skött av en demokrati med kontrollsystem, möjlighet att överklaga och kräva skadestånd osv.

      Just nu verkar PP och övriga pedofilkramare vara tämligen ensamma om sina åsikter.

      • Nu använder du ordet ”pedofilkramare” igen. Kan du definiera vad det faktiskt betyder? Är man automatiskt god så länge man säger att man är ”på barnens sida” och mot pedofilerna?

        Både barn och pedofiler är medborgare med rättigheter och i ett liberalt samhälle är man inte ”för” den ena grupper och ”mot” den andra lika lite som man är ”för” judar och ”mot” araber. Konservativa som du har dock lite svårt att förstå det, ni behöver en ”ond” grupp att hata och en ”god” grupp ni kan låtsas skydda.

        • Jag är inte så konservativ som du tror och jag hatar inte pedofiler eftersom man inte kan rå för vilken sexuell läggning man har. Men det är ju så att det är olagligt att utöva pedofili mot barn och det finns ett mycket brett stöd för detta hos allmänheten. De flesta uttrycker sig nog betydligt hårdare angående pedofiler än vad jag gör. Skulle mina barn utsättas för en pedofil så skulle jag nog ändå inledningsvis tänka tanken att slå ihjäl fanskapet (men hoppas att jag hejdar mig och nöjer mig med att personen hamnar i fängelse och länge).

          ”Pedofilkramare” är ju inte något vedertaget begrepp, har för mig att det var någon av forumdeltagarna här som förde in det men det kan ju ha förekommit tidigare på andra ställen. Min tolkning av ordet är att det är en person som värnar för mycket om pedofilers rättigheter, till en nivå som gör att man underlättar för dem att utöva sin pedofili, dvs att de bryter mot lagen.

          Om pedofiler sitter och runkar åt sina fantasier kring sex med barn så är det upp till dem, så länge ingen annan berörs av det.

          Din uppfattning om att jag är ”mot” pedofiler är alltså fel. De finns, de har grundläggande mänskliga rättigheter precis som alla andra. Men de får inte utöva sin pedofili mot barn. Och barnporr är vidrigt och ska bekämpas kraftfullt. Vissa har föreslagit att pedofiler skulle kunna få ut barnporrbilder på recept, typ ett visst antal godkända bilder. Tanken är lite bisarr men visst – är det bilder på barn som inte kan identifieras och att detta skulle förhindra spridning av andra bilder och filmer så skulle det kanske kunna fungera. Jag är inte någon fundamentalist/moraltant utan kan tänka mig att vara pragmatisk.

          • Låtsas inte. De som har följt din blogg ett tag är fullt medvetna om att du använder ”pedofil” och ”pedofilkramare” om människor du vill misstänkliggöra, till exempel när du påstod att Dick Wase var pedofil, något du fortfarande inte har bevisat. Du trodde väl inte att folk hade glömt det? När jag tidigare påpekade det gick du till attack mot mig och insinuerade både det ena och det andra, till och med att jag var Dick Wase under pseudonym. Du har så vitt jag vet ännu inte bett om ursäkt för eller backat från ditt förtal om Dick Wase.

            När någon sedan påpekar att du inte har underlag för dina påståenden säger du bara att det rör sig om ”magkänsla”. Som sagt krävs tycks du också gilla att insinuera att dina meningsmotståndare är pedofiler eller ”pedofilkramare”. Ett exempel av många: ”Sen har vi de som går igång på tecknad barnporr, det är väl i stort sett bara de personerna som lägger en massa energi på att riva upp barnporrlagstiftningen så att man tillåter tecknad barnporr. Varför skulle man annars vilja ändra lagen?”

            När någon konfronterar dig backar du och låtsas vara tolerant lite halvhjärtat, men det är lätt att se vad du tidigare har sagt om ”pedofilutrensning” och annat.

            Du skulle kunna använda den här bloggen till att argumentera mot piratpartiets ekonomiska förslag, som man kan se en hel del problem med, men du har valt att använda den till att skrika ”pedofiler!” på bästa Daily Mail-manér. Tragiskt.

          • Jag har inte valt att skrika ”pedofiler”. Som jag betonat så många gånger tidigare så kommenterar jag de utspel som PP gör. I detta fall var det Christian Engströms extremt avvikande röst under voteringen i EU-parlamentet angående åtgärder mot barnporr. När inga utspel görs så har jag heller inget att kommentera. Jag fabricerar inte utspelen, jag kommenterar de utspel som görs och det är inte mitt fel att de görs.

          • Jag vill att de som orkar läsa ovanstående två kommentarer observerar vad nejtillpirater faktiskt bemötte och funderar på vad ni tycker att han/hon borde ha bemött. Tack för er tid.

          • Jag tyckte inte att jag behövde svara mer än en gång angående Dick Wase. Jag har svarat angående det tidigare.

            https://nejtillpirater.wordpress.com/2011/02/13/ung-pirat-om-avkriminalisering-av-barnporr-caspian-rehbinder/#comment-7734

            ”Jag var nog lite för snabb att kalla Dick Wase pedofil, jag kanske i brist på bättre terminologin kallade honom för detta istället för pedofilkramare som jag kallat honom på sista tiden. För övrigt kan jag vare sig bekräfta eller dementera att han är pedofil men visst är det så att jag inte har fog nog att kalla honom pedofil även om han är ett flagrant exempel på pedofilkramare och läser man exempelvis här så undrar man ju verkligen…”

            Nöjd?

          • Du kunde inte hålla dig borta från att insinuera till och med när du blev tagen med byxorna nere.

      • Hur skulle folket kunna kontrollera domarna om bilderna i det juridiska materialet vore censurerade?

        Då kan ju folk inte bilda sin egen uppfattning om domstolarna verkligen gör sitt jobb och om lagen och dess tillämpning är rimlig.

  17. Du vet mycket väl att denna fråga involverar mycket mer än att hålla på ideologiska principer. Såpass insatt är du nog i debatten vid det här laget. Ynkligt av dig att, för visso som vanligt, inte lyfta frågan på ett ärligt sätt.

    Och DDOS-attackerna har ingenting med varken PP eller majoriteten människorna som motsätter sig censur på nätet att göra.

    Du är en feg, oärlig människa som helt verkar sakna förmåga att diskutera på ett ärligt sätt! Jag hoppas du skaffar dig lite självinsikt och moral någon gång, för då kommer du att skämmas!

    Hälsningar från en f.d piratpartist, som inte är för fri fildelning, inte gillar pedofiler det minsta och har förlorat all tilltro man kan ha till politiken och det politiska systemet.

    • Du har väldigt hårda ord mot mig fast du inte känner mig. Du verkar dessutom mer upprörd än vad du verkar må bra av själv.

      Det är min moral som driver mig till att engagera mig i frågorna och driva denna blogg. Gillar du inte min moral så är det upp till dig. Jag tycker dock inte att du har någon anledning att ta till så hårda ord och jag anser att du dessutom har helt fel.

      • Jag känner till ditt sätt att argumentera. Det räcker! Du har inte överhuvudtaget bemött min kritik, utan du säger bara att jag använder hårda ord och att du anser att jag har fel. Jag skulle gärna vilja veta hur du menar att PP har att göra med DDoS-attackerna, eller majoriteten av oss som motsätter oss internetcensur. Bara för att en liten grupp hackers som råkar ha samma sympatier har bedrivit sådana.

        Om det inte är oärligt att göra en sådan koppling så vet jag inte vad som är det. Och jag vet att du vet bättre.

        Dessutom tror jag inte ett skit på att det är moral som driver ditt engagemang. När det är moral som driver ett engagemang så brukar man oftast bete sig ärligt i sitt engagemang också. Min gissning är att du antingen har betalt eller att du har ett eget intresse i frågorna. Men det kan jag förstås inte veta.

        • Vad är det som du anser är oärligt?

          Vilka kopplingar anser du jag har gjort och som är oärliga? Och HAR jag verkligen gjort kopplingarna eller är det du i din fantasi?

          Jag har aldrig påstått att PP har med Anonymous attacker att göra, eller hur? Och om jag inte gjort det, vem är det då som är oärlig?

          Tro det eller ej men det är min moral som driver mig och det jag påstått om mitt oberoende är sant.

          • Jag missade att det var svaret på ett inlägg, där du tog upp DDoS-attackerna, så där får jag ge dig rätt.

            I övrigt tycker jag att det är oärligt att försöka få motståndet mot censur av nätet att endast gälla nitisk ideologi. Hört talas om sluttande plan någon gång? Det är det som jag och många andra vänder mig emot när det gäller att använda filter. När väl teknologin är på plats kommer det med största sannolikhet att komma in resursstarka aktörer som vill ha in andra saker i filtret också och det är ganska troligt att de kommer lyckas förr eller senare också. Dessutom är det väldigt tveksamt hur mycket nytta ett filter faktiskt skulle göra. Men det är någonting som du helt väljer att bortse ifrån i ditt inlägg och driver det istället som att det handlar om att hålla stenhårt på en ohållbar ideologi och det är ett oärligt sätt att debattera.

          • Vilka skulle dessa resursstarka aktörer vara? Det går inte att muta sig till införande av lagar i en fungerande demokrati, i så fall skulle hela systemet vara korrupt i Sverige och det anser du väl inte?

            Angående filter så tror jag att det måste vara mer avancerat än ett simpelt DNS-filter eftersom det är alldeles för enkelt att kringgå. Typ att man har en funktion som identifierar barnporrsajter dynamiskt och spärrar IP-nummer dynamiskt, för att hantera fallet att man flyttar runt informationen mellan olika servrar för att undgå upptäckt. En sådan funktion blir ganska avancerad och kan göra fel men det går att kontra med att allt loggas och en oberoende kommission kan granska funktionen regelbundet.

            Man kan även känna igen trafikmönster och istället för att blockera föra in bandbreddsbegränsning för viss typ av trafik så man begränsar skadan. Om nedladding av upphovsrättsskyddad musik exempelvis medför att bandbredden hos nedladdaren blir plågsamt låg så kommer det egna beteendet att påverka personens övriga internetanvändande och nedladdning av filmer kommer att ta så lång tid att det blir ointressant. Om en tonåring laddar ner i familjen som kommer det att påverka hela familjens användning och det uppstår en diskussion om detta som förhoppningsvis leder till att ingen nedladdning kommer att ske fortsättningsvis.

            Det finns massor av sätt att göra det här på. Det kommer förstås alltid att finnas nya sätt att kringgå ev. blockering som kräver nya metoder för blockering osv.

            En annan viktig åtgärd är att kräva mer ansvar av ISP:erna. I alla avtal som man godkänner när man skaffar sin bredbandstjänst så framgår det att avtalet kan brytas ensidigt om man bryter mot lagen. En lagändring bör införas så att ISP:erna hålls ansvariga för stänga av kunder som bryter mot lagen och höga böter mot ISP:n om man inte agerar. Då kommer ISP:erna att ha ett större intresse i att se till att kunderna håller sig till lagen. För man in detta via en lag så kommer det att gälla alla ISP:er, dvs det finns ingen konkurrensfördel i att välja en annan ISP.

          • Ebba Grön – Staten och Kapitalet😉

            Utan insyn är det svårt att avgöra om systemet är korrupt eller inte. Det är därför PP har transparens i politiken som en så viktig punkt. Det handlar inte om att ”tro” på ”konspirationer” det handlar om att ta reda på. Det är folkets rätt i en demokrati att kontrollera sina förtroendevalda.

            Nuvarande massmedier avslöjar oegentligheter med jämna mellanrum tycker jag, så finns all anledning att misstänka mutor och korruption. Hon Arkelsten blev väl påkommen att ta emot resor och mat m.m. från oljebolag. Nästan ingen är omutbar eller opåverkbar. Tror man det är man naiv… Det enda vi kan göra är väl att försöka avslöja de försök som görs.

          • Nej, hela systemet är inte korrupt i Sverige, men en ganska stor del av det. Och i EU-parlamentet är systemet i princip helt korrupt. Det är där denna fråga har behandlats och utökningen av den kommer att behandlas. Och där är det nedlusat av lobbyister som företräder mäktiga särintressen och det är mer avlägset från folket än inrikespolitiken.

            Och nej, jag anser inte att det finns någon fungerande demokrati i världen alls. En demokrati ska enligt min mening följa principen en person=en röst. Att inte tro att det går att muta sig till lagar är naivt. Sedan kan det ju vara så att ett företags intresse råkar sammanfalla med ett politiskt intresse också.

            Resursstarka aktörer kan vara stora företag, men även banker, intressegrupper och ”säkerhetstjänster”.

            Och jo, jag vet att det finns andra sätt att bråka om fildelning ifall man nu känner för att göra det. Ärligt talat så skiter jag rätt mycket i fildelningen. Om däremot siter som wikileaks och liknande skulle komma med i ett filter så är det ett fruktansvärt slag mot demokratin och det fria ordet.

          • Klart att det går att muta parlamentariker men att tro att dessa lobbyister kan köpa sig till ett resultat i en votering är överdrivet. Vilka bevis har du på att ”i EU-parlamentet är systemet i princip helt korrupt”? I mina öron låter det som en våldsam överdrift.

            En person = en röst gäller ju i de stora valen, du anser alltså att detta system inte duger och förespråkar direktdemokrati, att alla hela tiden ska rösta i diverse frågor? Jag kan erkänna att jag i min ungdom hade vissa tankar åt det hållet men när jag blivit äldre och klokare så har jag insett att ett sådant system aldrig kommer att fungera av olika skäl. Det som då skulle ske är att man skulle få väldigt konstiga resultat i omröstningarna och beslut som inte kan kombineras till ett fungerande och väl avvägt system. Jag tror att partiernas ideologi och program är ett måste för att uppnå en systemeffekt med de beslut som tas, och att direktdemokrati är ett helt värdelöst system i praktiken.

            Angående wikileaks så är det faktiskt inte hela världen om de skulle filtreras bort. Det är nämligen så att det finns ett i stort sett oändligt antal olika sätt att föra fram motsvarande läckor via massmedia med meddelarskydd osv. Det kan mycket väl vara så att wikileaks har spelat ut sin roll. Dessutom finns det en hel del tveksamheter med deras agerande, att de filtrerar och väljer ut vad de ska publicera och dessutom i ekonomiskt samarbete med utvalda tidningsredaktioner. Om wikileaks hade ett sätt att direkt publicera och utan någon som helst filtrering så skulle man inte ifrågasätta deras agenda. Och det som sker med våldtäktsmisstänkte Assange är ju bara löjigt, där flödar konspirationsteorierna, inte minst igångsatta av Assange själv som inte är man nog att möta rättvisan i Sverige.

          • Jag skulle nog vilja påstå att Lissabonfördraget, ACTA, Stockholmsprogrammet mm talar för att EU är ganska korrupt. Detta tillsammans med hur EU sköter sin ekonomiska politik, hur bankirer ostraffat får spela bort folkets pengar och sedan får tillåtelse att roffa åt sig av stimulanspaket till exempel. Fusk med värdepapper och att high frequency trading fortfarande är tillåtet är andra saker. Dagens politiker är väldigt bra på att gå med på storföretagsvärldens krav, att reglera ”the little guy” och låter samtidigt dem som sitter på toppen komma undan med det mesta. Sedan är detta förstås inte konkreta bevis, men det talar sammantaget för att systemet är ganska genomkorrupt. Och ska man bara gå efter säkra bevis när man tar ställning för eller emot saker, så kommer det inte bli mycket man kan ta ställning i. Ge mig gärna lite bevis på att systemet fungerar väl och inte är korrupt annars…

            Och nej, jag förespråkar inte direkt demokrati, även om jag tycker att det hade varit önskvärt om folket fick säga sitt i fler frågor. Däremot tycker jag att särintressen ska bannlysas helt från politiken.

            Om wikileaks filtreras bort så kommer andra, liknande siter att filtreras bort förr eller senare också och innan man vet ordet av så är informationsspridningen tillbaka i händerna på gammelmedia, som inte förmedlar korrekt information till människor. För att ta ett exempel: Jag kände till de ekonomiska problem som skulle slå till denna hösten för över två år sedan. För några månader sedan basunerade media ut att ”det fanns ingen möjlighet att förutse detta”, kanske inte just med de orden, men det var kontentan av det hela. Media gör inte sitt jobb!

            Och så kom det där med våldtäktsanklagelserna in igen. Vad har det med diskussionen att göra, överhuvudtaget? Jag kan väl säga så mycket som att det finns mer i det fallet än vad som kommit till allmänhetens kännedom, mer vet jag inte. Men den diskussionen hör inte hemma i en diskussion om wikileaks existensberättigande överhuvudtaget! Förstår du varför jag ogillar ditt sätt att debattera?

          • Nu är det ju inte ”bankirerna” som har spelat bort våra pengar utan folkvalda politiker i de lokala länderna som har slösat bort pengarna.

  18. ”Våra parlamentariker förutsätts vara betydligt mer insatta i sakfrågorna och kan väga för och emot både för frågan man röstar om men även att man väger in systemeffekter med koppling till annat som ingår i den totala politiken. Därför anser jag att det är bättre att våra folkvalda avgör än att man använder sig av folkomröstningar. ”

    Du verkar ha en enorm tilltro till auktoriteter. I vårt samhälle är politiken ett lukrativt karriärval, vilket innebär att vi har en enormt mäktig grupp vars enda syfte är att stifta lagar och på andra sätt lägga sig i medborgarnas liv. Det är klart att de försöker rättfärdiga sin egen existens genom att ge sig ut på ineffektiva korståg då och då för att visa att de gör något, så att människor tror sig behöva dem. Att en politiker är för något är knappast ett tecken på att man bör vara för det.

    ”Med tanke på dina höga krav på vetenskap så förutsätter jag att du liksom jag är starkt emot folkomröstningar.”

    Jag vill varken att den stora massan eller den lilla eliten skall få inkräkta på individers fri- och rättigheter. ”Vanliga” människor har åtminstone färre anledningar att göra ”markeringar” för att visa hur goda och nödvändiga de är.

    • Jag har inte någon enorm tilltro till auktoriteter. Churchill sa följande:

      ”Demokrati är den sämsta statsformen, bortsett från alla andra.”

      Det ligger mycket i detta. De lagar som stiftas i väl fungerande demokratier är trots allt bättre än att låta pöbeln styra eller att vara ultraliberal och tillåta allt, inklusive innehav av barnporr. Allt blir självklart inte bra, man får ofta justera när så behövs. Man får heller inte vara för rädd för att föra in förändringar. Det största hotet mot en bra plan är drömmen om den perfekta planen. Dito för den perfekta lagen osv.

      • Om du nu inte har en enorm tilltro till auktoriteter kan du ju försöka att argumentera för dina åsikter. Vill du pröva igen?

        • Den typen av ospecifik kritik tyder bara på att du inte har så mycket att komma med. Vill du argumentera så måste du lägga fram argument som du vill att jag bemöter. Vill du prova igen?

          • Du har ännu inte fört fram ett enda bevis för att de så kallade ”åtgärderna” kommer gagna ett enda barn. Du har babblat en del om att man bör lita på politiker, att en stor del av befolkningen håller med dig, vilket inte är två olika argumentationsfel.

            Min åsikt är att bevisbördan ligger på den som vill införa en lag och att man i frånvaro av bevis bör upprätthålla grundläggande liberala principer.

            Din åsikt är att barnpornografi innebär ett undantag från de grundläggande liberala principerna. Du har fortfarande inte förklarat varför. Och försök undvika de mest uppenbara argumentationsfelen, tack.

          • ”vilket är två olika argumentationsfel.”, skall det förstås stå.

          • Varför undrar du egentligen?

            Jag, liksom de flesta andra, anser att barnpornografi ska bekämpas kraftfullt just för att det inte är rätt att vuxna ska ha sex med barn. Det handlar om att utnyttja barn som inte är mogna och kan säga nej utan de riskerar att bli utnyttjade/manipulerade av vuxna att delta i handlingar som de sedan kan må dåligt av resten av livet. Givet hur avskyvärda dessa handlingar är så vill man heller inte att dokumentation av dessa via bilder, film eller teckningar sprids, så att övergreppen mot de enskilda barnen, såväl som mot barn som grupp, fortsätter. Nöjd?

            Nu vill jag att du svarar på varför du vill att det ska vara OK att inneha och sprida barnporr, eller hur du nu resonerar. Ett liknande resonemang som mitt ovan fast från din ståndpunkt.

          • Min åsikt är att bevisbördan ligger på den som vill införa en lag och att man i frånvaro av bevis bör upprätthålla grundläggande liberala principer.

            Jag har en känsla av att du borde veta det redan.

            Ovanstående åsikt räcker, men för att vara generös och bemöta dina argument så kan jag ju säga att mord också är en avskyvärd handling, men det är fullt accepterat att sitta och leka med mordsimulatorer i form av olika datorspel och att läsa om groteska mord i deckare eller se dem på TV. Det är också både fysiskt och filosofiskt omöjligt att begå övergrepp på en grupp. Om så inte var fallet skulle jag vara skyldig till mord på gruppen människor (eller män, eller vita, eller vilken grupp den fiktiva karaktären jag just dödade tillhörde) varje gång jag spelar en FPS eller något liknande.

          • Varför är mordsimulering och bilder/film med mord som motiv tillåtet medan barnporr inte är det? För att vi människor som kollektiv tycker att det ska vara så. Jag håller med om att det brister vad gäller bevisbörda och att det är starka känsloargument som styr. Samtidigt måste vi också bejaka våra känslor som människor och inte alltid kräva vetenskapliga bevis utan gå på det som vi tror på, inklusive det symboliska värdet av vissa beslut.

            Kan du nu svara på varför du tycker att det är så viktigt att tillåta barnporr? Så viktigt att man ska åsidosätta de här starka känslomässiga argumenten som en mycket bred majoritet av befolkningen har och som man uppfattar är för barnens skull. Varför?

          • Det finns heller inga ”vetenskapliga bevis” hur en höjning av räntan kommer att påverka den ekonomiska tillväxten. Det finns inte några ”vetenskapliga bevis” för att just dagens nivå på försvarsbudgeten är den optimala. Det finns inga ”vetenskapliga bevis” för hur en skatt på koldioxidutsläpp kommer att påverka klimatet. Det finns inga ”vetenskapliga bevis” på vilket skattetryck som är bäst för samhället. Det finns inga ”vetenskapliga bevis” för om EU’s krispaket kommer att rädda Greklands ekonomi.
            I det verkliga livet finns det sällan eller aldrig några ”vetenskapliga bevis” för några politiska beslut, beslut i företag eller beslut i privatlivet. Vi kan inte sluta att fatta beslut bara för att det inte finns ”vetenskapliga bevis”, det funkar inte så i det verkliga livet.

          • Där har du faktiskt en poäng Thomas. Även om jag tror ganska många av oss antagligen i längden skulle må bättre om vi gjorde beslut som inte baserades på känslor, så är det inte så vi funkar i allmänhet.

          • Just så är det.

  19. ”För att vi människor som kollektiv tycker att det ska vara så.”

    Argumentationsfel. Vad sade jag om sådana?

    ”Samtidigt måste vi också bejaka våra känslor som människor och inte alltid kräva vetenskapliga bevis utan gå på det som vi tror på, inklusive det symboliska värdet av vissa beslut.”

    Ytterligare ett argumentationsfel. Det är ju bra att du är ärlig med din irrationalitet. Men det är lite oroande att dina främsta argument än så länge verkar vara ”andra tycker så” och ”det känns så”.

    ”Kan du nu svara på varför du tycker att det är så viktigt att tillåta barnporr? Så viktigt att man ska åsidosätta de här starka känslomässiga argumenten som en mycket bred majoritet av befolkningen har och som man uppfattar är för barnens skull. Varför?”

    Och så en uppreping av ovanstående två argumentationsfel. Man åsidosätter känslomässiga argument just för att de är känslomässiga argument. De är irrelevanta och har ingen plats i en civiliserad diskussion. Men de är väldigt bekväma för de som inte har några bevis eller logiska argument för sina åsikter.

    För att svara på din fråga: Min åsikt är att bevisbördan ligger på den som vill införa en lag och att man i frånvaro av bevis bör upprätthålla grundläggande liberala principer.

    • För övrigt använder du ordet ”barnporr” på ett väldigt ohederligt sätt, då du inkluderar både pornografi med barn och tecknad pornografi under samma paraply. De är förstås två helt separata frågor som måste behandlas separat.

      • Det är knappast ohederligt att kalla tecknad barnporr såväl som annan barnporr för barnporr. Det är som om det skulle vara ohederligt att kalla mellanmjölk för mjölk. Det beror på sammanhanget vilket granularitet man väljer och där har vi ju helt olika preferenser.

        För mig är tecknad barnporr också barnporr, självklart. Både enligt mitt personliga tyckande och i lagens mening.

        Om jag väljer att diskutera just ämnet tecknad barnporr så skriver jag förstås så och inte bara barnporr. Inget konstigt allt.

        Du däremot verkar vara lite stingslig angående att kalla tecknad barnporr för barnporr för att du inte gillar att det klassas så i lagens mening. Men nu är det ju så och du måste förhålla dig till det. Det är alltså vare sig fel eller ohederligt av mig att kalla tecknad barnporr för barnporr. Däremot är det fel och en smula ohederligt av dig att inte kunna acceptera läget och lagen som den är.

        • Så du menar att i de länder där ”barnporr” av lagen definieras som både pornografi med barn och tecknad pornografi så är barnporr både och medan i länder där så inte är fallet är definitionen någon annan? Hur kan definitionen vara beroende av var man befinner sig geografiskt?

          • Självklart är det olika i olika länder! VI kan hoppas på att fortsatt EU-samarbete och vidare samarbete i världen gör att vi så småningom har exakt samma eller väldigt lika tolkning i alla länder. Men nu är det ju inte så och det är du ju mycket väl medveten om, eller hur?

            Nu börjar du verkligen famla efter halmstrån enligt min mening.

          • Lyckligtvis är din mening irrelevant. För att förtydliga, var homosexualitet en sjukdom på för några decennier sedan?

          • ”För att förtydliga, var homosexualitet en sjukdom för några decennier sedan?” skall det förstås stå.

          • Enligt din s.k. logik så kan vi ju aldrig någonsin föra in en lag idag eftersom den kan rivas upp om ett antal decennier. Det är ett helt befängt sätt att resonera på. Lyckligtvis är din s.k. logik helt irrelevant för flertalet personer som faktiskt anser att man måste kunna föra in vissa lagar utan ingående bevis utan nöja sig med att tro på att det kan ge den effekt man vill uppnå. Sen utvärderar man och justerar vid behov. Det är inget konstigt alls med detta. Man får inte vara för rädd för att göra fel, då kommer aldrig några förändringar att ske.

          • Jag vet att jag sade att jag skulle gå, men jag vill bara påpeka att du inte svarade på min enkla, direkta fråga. Nåväl, nu har jag inte tid med dig längre. Adjö.

          • Enligt den gängse vetenskapen var homosexualitet en sjukdom. Lagstiftningen var ju bara en konsekvens av ”vetenskapliga bevis”.

          • Bra synpunkt!

        • För övrigt, är det inte du som brukar påstå att illegal fildelning är stöld, trots att illegal fildelning och stöld enligt lagen är två helt skilda saker? En aning hycklande, kan tyckas.

          • Det är inte ett dugg hycklande. Som jag så många gånger skrivit så använder jag begreppet stöld när det gäller illegal fildelning så som man använder det i dagligt tal. ”Det här är rena stölden”. Jag är också tydlig med att den juridiska termen är brott mot upphovsrättslagen. Så länge jag är tydlig med vad som menas är det inte ett dugg hycklande.

            Jag jämför även med snatteri. Inte för att det rent juridiskt är samma brott men för att det finns en hel del likheter mellan piratkopiering och snatteri.

          • Låt oss då säga att jag använder begreppet ”barnporr” som man använder det i dagligt tal, det vill säga pornografi med barn. Den definitionen tycks också mer logisk än ”pornografi med barn och även pornografi utan barn, med streck”.

          • Det här är inte konstigare än att man ändrar andra rubriceringar av lagar. Ta brottet våldtäkt som exempel, tidigare var det i princip samlag under våld/tvång, sen fanns det även sexuellt ofredande. Numera är våldtäkt även en del andra saker som inte omfattar penetration med manligt könsorgan.

            Att säga våldtäkt idag kan betyda olika saker – den gamla definitionen eller dagens definition enligt ändrade lagar.

            Att säga barnporr idag kan betyda det man menade förr med bilder på verkliga barn, eller enligt nuvarande lag även tecknade bilder. Det är inte ett dugg fel att kalla tecknad barnporr för bara barnporr, det visar bara att man hänger med i tiden och anpassar sig efter nya definitioner.

          • Den definition John vill använda är väl den som gäller? ”pornografi med barn” Dvs oavsett vilken teknik man använder?
            Om jag tecknar ett övergrepp på barn, fotograferar eller filmar det är väl oväsentligt?

          • Jag tycker det är ganska mycket värre om det är ett riktigt barn som avbildas än om det är en fantasifigur ( oavsett vilken teknik som använts ). Om bilden föreställer ett riktigt barn så finns det ju faktiskt ett brottsoffer som handlingen är riktad mot.

    • Du vägrar ta in helt normala mänskliga argument och avfärdar dessa som ”argumentationsfel”.

      ”För att vi människor som kollektiv tycker att det ska vara så.”

      Detta är ett helt relevant argument i den debatt vi fört och är knappast något argumentationsfel. Du kanske inte gillar argumentet men det gör det inte till ett argumentationsfel.

      Inte heller det andra är ett argumentationsfel. Kanske begår du fel som inte kan ta in den typen av argument?

      • Nej, argumentationsfel är argumentationsfel. ”För att vi människor som kollektiv tycker att det ska vara så.” är ett argumentum ad populum och det andra är ett känsloargument. Både är välkända argumentationsfel. Men det är bra att dina läsare får se att du medvetet och öppet använder dig av pseudoargument som ”många tycker det” och ”det känns så”, det blir så mycket mer tydligt att du inte har något på fötterna.

        • Det är synd att du fokuserar på att hitta ”fel” i argumentationen istället för att försöka ta in den. Det blir oerhört svårt att argumentera med dig när du kör den stilen. Du har bett om argument och du har fått dem. Du har inte kunnat acceptera eller ta in dem och då skriker du ”argumentationsfel”. Du är uppenbarligen inte intresserad av att föra debatten om den inte sker exakt på dina villkor.

          • Jag förstår att det kan vara svårt att argumentera med någon som vet skillnaden mellan argument och argumentationsfel. Det är inte jag som har hittat på dem och de är inte öppna för tolkningar. Dina två argument som vi pratar om här är, logiskt och objektivt sett, inkorrekta.

          • Det är inte svårt, det är meningslöst.

            En väl fungerande debatt bygger på att man är intresserad av motsatta sidans argument och försöker ta in dem och bemöta dem. Vissa debattörer hänfaller sig istället åt att debattera på en metanivå angående vilka ”fel” andra gör, har gjort tidigare, tjafs om diverse missförstånd osv. Om det är avsiktligt eller oavsiktligt är svårt att säga men verkan av den tekniken är att söndra debatten.

            Om du vill föra en genuin debatt så bör du byta teknik och intressera dig för ämnet och argumenten snarare än att tro att detta är någon slags tentamen i ämnet argumentationsfel.

          • Jag är intresserad av dina argument, men du har inte get mig några korrekta sådana. Du har gett mig argumentationsfel. Jag ber om ursäkt om du tycker att det är för ”meta” för dig, men det är dessvärre sant.

            För att förtydliga, hur är det tänkt att jag skall argumentera emot känsloargument och argumentum ad populum? Problemen med de ”argumenten” är att de inte leder till någon ytterligare diskussion eftersom de inte bygger på logiska slutledningar. Låt mig säga så här: Vad du eller någon annan känner är sant är irrelevant. Det som är relevant är vad ni kan visa på är sant.

          • ”Låt mig säga så här: Vad du eller någon annan känner är sant är irrelevant. Det som är relevant är vad ni kan visa på är sant.”

            Med den inställningen så förstår jag att du har svårt att acceptera demokratiskt fattade beslut. Jag ser det som att det är någon form av förmåga som du saknar, du kräver att allt ska basera sig på logik. Nu är det dock så att människor också styrs av känslor, känslor som i många fall delas av väldigt många (men inte alla) personer, och detta också är avgörande när beslut tas, ibland kanske det enda som är avgörande.

            Nu har du trampat luft tillräckligt kring det här och jag väljer att hoppa av denna tråd eftersom jag misstänker att du kommer att fortsätta i all oändlighet om du får tillfälle.

            Några tips i all välmening:

            Tänk att människor inte är perfekta och att människor inte styrs enbart av logik. Försök umgås med tanken och ta med dig detta i framtida debatter. Tona ner det där med argumentationsfel, det enda som händer är att du söndrar debatter och gör dig omöjlig.

          • Jag tror du sköter söndrandet väl nog själv. Jag ser dock den här diskussionen som en framgång eftersom det med all önskvärd tydlighet har framgått att ditt främsta ”argument” är ett känsloargument. Det är också intressant att du ser logik som ett problem. Om någon nu skulle få för sig att läsa den här diskussionen i framtiden så kommer de förstå sig på dig lite bättre. Men jag tror inte heller vi kommer mycket längre i dag, så jag drar mig nog också tillbaka. Ha en trevlig kväll.

          • För övrigt:

            ”Jag förstår att det kan vara svårt att argumentera med någon som vet skillnaden mellan argument och argumentationsfel.”

            ”Det är inte svårt, det är meningslöst.”

            Jag ser det som en perfekt illustration av dina arguments styrka.

  20. I den här typen av debatter och diskussioner om barnporr så har ju förvisso PP en tydlig ideologisk ståndpunkt emot all censur.Men det dyker också upp röster i trådarna som man kan ana har en annan agenda. Man kan läsa mellan raderna i deras inlägg att det handlar om pedofiler som vill normalisera sin läggning.
    Tyvärr så får deras inlägg stå helt oemotsagda av PP-kramarna.
    Resultatet blir en ohelig allians, där PP-kramare och pedofiler står på samma barrikader. Tyvärr ställer PP-kramarna upp på den alliansen och delar pedofilernas kamp för att normalisera sin läggning.
    Det är olyckligt!

    • Det är ju snarare tvärtom. Riktiga pedofiler har att vinna på att vi drar för skynkena och väljer att titta bort från problemet.

      ”Inget att se här”.

      Ungefär som när politiker och företag försöker mörka andra riktigt pinsamt uppenbara missförhållanden på TV-serier.

      • Det är möjligt att det är PP’s ambition. Men i debatten syns PP-kramarna ofta på samma barrikader som pedofilerna.

        • Inbillning… Det finns förstås inga barrikader som pedofilerna står på. Pedofiler förstår nog ganska väl att de inte har något stöd att hämta genom en öppen debatt. Har du sett någon pedofil öppet försvara sig i svenska medier? Det är nog lika ovanligt som sommarsol i November.

          Det är sant att det målas upp en bild av att PP står på ”pedofilernas sida” i flera medier. Det är troligtvis för att dessa medier själva ser internet och fildelning som ett hot. Du kan knappast ha missat det nya inneordet i mediasvängen: ”näthat”. Denna skräckpropaganda är helt i linje med att försöka skapa en opinion att ge etablerade medier möjlighet att försvara sina positioner så länge som möjligt.

          De allra flesta politiker som röstar för dessa censurförslag är antagligen välvilliga får vi hoppas. Dock ganska så naiva.. De blir i praktiken nyttiga idioter i bolagens tjänst helt enkelt…

          Åtminstone så väl ”medierna” som ”kapitalet” kan mycket väl sitta i samma båt här. Är nog säkrast att de ror så svetten lackar om de ska hinna undan.😉

          • Din retorik påminner om SD-kramarnas snack om gammelmedia och kulturmarxister. Inte till innehållet, inte på något sätt, men sättet att anklaga media för attgå någons ärende ocn att det finns en stor konspiration.

            Men jag kan bara konstatera att det i varje debatt på olika forum, just som det här, dyker det upp inlägg som man kan ana är skrivna just av pedofiler som vill driva sin egen agenda. Det händer här och det händer i andra forum. Och endast i undantagsfall blir de inläggen bemötta av andra PP-kramare, utan de får oemotsagda.
            Det handlar inte på nåt sätt om vad ”medierna” skriver utan om debattar, just som den här, på olika ställen.

          • Det är väl pinsamt uppenbart för oss alla att SD är totalt utmobbade av de allra flesta medierna?

            Det behöver inte röra sig om nån ”konspiration”.. det räcker fint med att inse att de som idag är på topp har intresse av att skydda sina egna positioner – och de har ett ekonomiskt övertag gentemot nykomlingar. Så har det alltid varit och så kommer det nog alltid vara.

            ”som man kan ana är skrivna just av pedofiler”

            Se där, det enda ni verkar ha att komma med är skräckpropaganda. Samma skräckpropaganda som har förstört livet för åtminstone en familj ( har du sett TV-programmet uppdrag granskning ?)

            Det börjar alltid med censur. Den som kan censurera kan hindra idéer från att spridas, oavsett om de handlar om vetenskap, företagande, religion eller i princip vad som helst.

            Det är första steget mot att gå tillbaks till medeltidens långsamma utvecklingstakt. Det finns ingen jävla ursäkt för ett sånt beteende, Thomas!

          • Lustig retorik,Gustaf.
            Men då förmodar jag att du tycker att det är ok om dina gamla ex lägger ut sexbilder på dig på nätet, utan att fråga dig?
            Eller att din bank lägger ut dina bankuppgifter?
            Och dina sjukjournaler ska förstås också vara helt öppna.

            Allt annat är ju bara censur och leder till medeltiden… Eller ??

            Nej, jag såg inte Uppdrag Granskning så jag kan inte kommentera.
            Trist när en familj blir drabbad. Men glöm inte bort att det är närmare 4 000 familjer varje år som blir drabbade av sexuella övergrepp på deras barn. Frågan är vilket som är viktigast, en familj i Uppdrag Granskning eller 4000 familjer?

  21. Thomas

    Jo, jag vet att det är den bilden man får i media.

  22. Thomas

    Och för att undvika missförstånd: jo saker och ting beror till viss del på politiker som inte skött statsfinanserna, men det är långt ifrån hela sanningen.

  23. […] Precis som “Pirate MEP” Christian Engström och Piratpartiet. Vi minns ju när Christian Engström och en annan EU-parlamentariker röstade emot viktiga åtgärder för att skydda…, resten av de 735 ledamöterna röstade för. GillaGillaBe the first to like […]

  24. […] Angående tecknad barnporr så kan man hävda att det inte är övergrepp på riktiga barn, dock uppstår ju en gränsdragningsproblematik, tänk om det ändå är riktiga barn som har tecknats? Tänk om det är barn som har fotograferats eller filmats och sen har man fixat så att det ska se tecknat ut? Och även om bilderna inte har någon förlaga i verkligheten så är det så att bilderna är kränkande mot gruppen barn i allmänhet och det är också olämpligt om tecknad barnporr kan visas för barn, via föräldrar, syskon, via internet osv. Det bästa är alltså att ha nolltolerans, speciellt givet att mänskligheten knappast blir lidande av att man förbjuder innehav av såväl barnporr som tecknad barnporr. Det är helt obegripligt att Piratpartiet vill offra barnens rättigheter för att försvara fortsatt piratkopiering under krav p…. […]

  25. […] kommer en riktigt skamlig handling från Christian Engström då han som en av endast 2 av 735 EU-parlamentariker röstar emot viktiga åtgärder för att […]

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: