Se följande länk, han har även postat en länk i Christian Engströms (”Pirate MEP”) blogg. Jag citerar några avsnitt i denna mycket intressanta genomgång:
Precis som van Eijk N. et al, påpekar i stort sett alla forskare att det är svårt att hitta exakt empiri kring hur fildelningen påverkat musikförsäljningen i stort. Olika metoder har använts och resultaten varierar, allt från att man hävdar att fildelningen är positiv för musikintäkterna till att hävda att fildelningen står för hundra procent av nedgången i försäljningen.
Piraterna jublar varje gång en ny s.k. forskningsrapport kommer ut och som tycks stödja deras vanliga hypotes. Förutom att rapporterna ofta är väldigt vaga så brukar piraterna sällan läsa och förstå själva rapporten utan oftast kommer en vantolkning fram via media som man sedan refererar till. Jag har inga bevis för det men det skulle inte förvåna mig om det är piratlobbyn med Piratpartiet/Pirate Bay i spetsen som ligger bakom publicerandet av flera av dessa vantolkningar.
Viktigt att notera är dock att den absoluta merparten av alla studier som gjorts visar på ett negativt förhållande mellan gratis nedladdning av musik från fildelningsnätverk och köp av inspelad musik, även bland de studier som menar att effekten inte är så kraftig som musikindustrins aktörer vill hävda och som är kritiska till aktioner såsom t.ex. införandet av DRM-skydd och juridiska processer. Men resultaten varierar kraftigt beroende på vilket land studien är gjord i och framför allt beroende på när i tiden den är gjord.
Ja det här har Daniel påstått tidigare, bra att det nu förtydligas. Sen kommer en intressant vinkling:
Den forskningsfråga som de flesta av dessa studier försöker förklara, även den holländska, lyder ungefär som följer: ”Hur har fildelningen påverkat försäljningen av musik?”.
Jag tror att forskningsfrågan är alldeles för stor, och därmed till viss del felställd.
Med många exempel, jag citerar bara några av de första här:
Låt mig ge lite exempel på hur olika resultaten blir när man försöker besvara den frågan:
Boorstin E. S. (2004) finner att fildelning påverkar CD-försäljningen negativt i yngre åldrar, men påverkar äldre konsumenter positivt.
Blackburn D. (2004) ser en mycket negativ effekt från fildelningen på försäljningen av musik generellt och menar att antipiratkampanjer är positiva för intäkterna, något som Chiang E. P., Assane D. (2008) bekräftar.
Buxmann P. et al (2005) ser bevis för att DRM och legala processer är negativt för försäljningen av musik.
Coyle J. R. et al (2008) hittar en negativ effekt på grund av fildelningen och visar också att moraliska aspekter inte är speciellt viktiga för nedladdare.
Findahl O. (2005) hittar bevis för att fildelningen är positiv för musikförsäljningen, dock inte inom gruppen ”free riders” där fildelningen påverkar intäkterna negativt.
Bounie D., Bourreau M., Waelbroeck P. (2005) hittar en positiv samplingseffekt för en grupp de kallar ”explorers”, men en negativ effekt på försäljningen av musik i gruppen ”pirates”.
Peitz M. & Waelbroeck P. (2004) finner att fildelningen stod för 11 procent av nedgången i CD-försäljning globalt under åren 2000 – 2002.
Vidare:
Överlag kan man dock säga att de allra flesta studier visar på att gratis nedladdning från fildelningsnätverk påverkar inköp av inspelad musik negativt. Sunt förnuft stödjer självklart också den tesen.
Ja det här slår väl slutligen hål på de flesta myterna kring att fildelningen enbart gynnar branschen. Den kan gynna vissa delar av branschen, exempelvis livedelen. Och det där med samplingseffekten anser han ha haft störst effekt i början och det är ingen effekt man kan säga gäller generellt över tiden:
Under de första åren av fildelningens historia kan mycket väl samplingseffekten ha varit stor i vissa kundgrupper, d.v.s. man hittade massor ny musik på fildelningsnätverken som man sedan gick och köpte. I takt med att musikanvändandet förflyttats från fysisk media till digitala apparater har dock denna positiva effekt troligen avtagit i takt med att allt fler nöjer sig med att bara ha musiken digitalt.
Filed under: Christian Engström, fildelning, Pirate Bay, piratkopiering, Piratpartiet, TPB, upphovsrätt | Tagged: Daniel Johansson, fildelning, Pirate Bay, piratkopiering, Piratpartiet, TPB, upphovsrätt |
Nej till pirater och Piratpartiet 
Tja, och?
Vad är dina slutsatster?
Facit gick i putten för att de missade övergången till digitalt. Skall vi hålla upphovsrättsindustrin under armarna för att de gör samma misstag?
Jag menar, vem vill ha musik på en CD-skiva numera? Fråga vilken ungdom som helst hur många CD-skivor de har. Många förstår inte ens frågan.
När det bara fanns CD-skivor så inser jag att många hade svårt att se skillnad på plastbiten och innehållet, att man faktiskt betalar för att få tillgång till musiken och inte bara att få en plastbit att lägga i CD-hyllan. Många pirater anser ju att det är OK att fildela för att kostnaden för att kopieringen är gratis.
I och med att de flesta övergår till att bara ha filer istället för plastbitar så borde det bli ännu tydligare att det man betalar för eller borde betala för är just för att få tillgång till musiken, och detta oavsett hur ettorna och nollorna är förpackade. Daniel Johanssons utmärkta inlägg visar tydligt att piratkopiering är skadligt och det finns inget som rättfärdigar detta beteende. Det är olagligt och ska så vara.
Det måhända är sant att den sk illegala fildelningen har påverkat försäljningen av inspelad musik – dvs CDs negativt – men ser man till hela bilden så går det utmärkt för musikindustrin i sin helhet – vilket betyder att folk idag inte bryr sig lika mycket om att köpa CD skivor som förr utan hellre lägger pengar på andra typer av musikupplevelser
Det är fortfarande så att alla dem senaste forskningsresultat visar att fildelare köper mer musik och andra digitala produkter och går på konserter och bio oftare än icke fildelare – och därmed tillbakavisar ditt skitsnack om att fildelare är snyltare och att ”ärliga människor” måste stå för räkningen – Du som är så duktig på att läsa forskningsresultat med ett objektivt sinne (yeah right!) måste väl ha begripit det vid det här laget – men du bara fortsätter med att hävda dina lögner
Sedan är frågan om en sjunkande försäljning för CDs är skäl nog att införa allehanda lagar som våldför sig på medborgares integritet och grundläggande demokratiska rättigheter och som ger i huvudsak Amerikanska bolag rättighet att spionera på – hota och utpressa fildelande svenskar – men sådana petitesser är oviktiga för dig – så länge du kan sprida ditt skit om fildelare och Piratpartiet
En annan fråga är i vilken mån musikbranschen har sig själva att skylla – Under 10 år har de bara ägnat sig åt – att spenderat miljoner $$ på att jaga enskilda fildelare – försöka stänga sajter som the Pirate Bay – anklaga Internetoperatörer samt lobba svenska politiker till att instifta ytterligare fascistlagar för att skydda deras obsoleta affärsidé istället för att anpassa dem till den nya digitala verkligheten
Att i detta läge ropa hej och ho för att gurun Daniel Johansson säger att dom flesta forskningsresultat tillmäter fildelning en viss betydelse när det gäller den sjukande CD försäljningen – är mer än patetisk och visar bara hur din förvirrade hjärna tolkar verkligheten på ett enögd sätt
Det är också så att ingen forskning hittills har kunnat visa att den illegala fildelningen drabbar samhället och/eller upphovsmän och artister på ett negativt sätt – vilket var den stora lögnen som skulle legitimera den allt hårdare lagstiftningen och enligt dig – din största anledning för ditt idiotiska korståg som saknar rim och reson
Frågan är om det har nån betydelse. Hur mediebranschen ska tjäna pengar är väl ändå mediebranschens problem. Det man ofta missar när man snackar om hur fildelning påverkar försäljningen är ju också att det som eventuellt påverkar är att människor själva väljer att ladda ner för sitt eget bruk och att människor själva väljer att inte köpa produkterna. Går man ner på individnivå inser man snart att det är fullkomligt absurt att förbjuda människor att göra nånting enbart för att det kan påverka de till att inte köpa en produkt/tjänst. Branschen får antingen anpassa sig eller dö helt enkelt och än så länge har ingen lyckats förklara för mig 1. varför det är mitt problem och 2. varför det artificiellt ska göras till mitt problem genom lagar och bestraffningar om jag inte bryr mig.
Så du tycker inte att det är rimligt att man ska betala för en vara utan ta den och låta andra betala? Om branschen har felaktig prissättning, felaktiga sätt att distribuera osv. så får de själva känna av det och kan anpassa sig men det måste ske på rättvisa villkor. Man brukar säga att man röstar via plånboken, ogillar man något så låter man bli att köpa. Men att stjäla/kopiera är ett lagbrott och en omoralisk handling. Det är bara synd att så många inte inser detta!
I många mån håller jag med dig här att branschen måste känna av sin felaktiga prissättning och sätt att distribuera – men det är ju det som de har totalblundat för i flertalet år. Jag själv fildelade enormt mycket tills dess en affärsmodell kom som jag var villig att betala för. Den första jag föll för var AllofMP3, som trots allt var laglig enligt ryska mått mätt, tills dess ryska staten hotades med sanktioner från amerikanska regeringen och betalkortsbolagen. Först då blev det problem, kvaliteten sjönk och det blev onödigt svårt att köpa därifrån. Sedan kom ju Spotify, så varför köpa musik då? I princip så har många pirater och fildelare (för de är nödvändigtvis inte samma sak) redan röstat med plånboken, och deras vanor har visat vägen var industrin borde göra sina satsningar. AllofMP3s modell FUNGERADE – istället för ett fast pris så betalade man över kvaliteten man ville ha. Så varför ska det lagstiftas när det enda företagen egentligen behöver göra är att se på de redan existerande och tveksamma modellerna – och göra det bättre? De flesta av de tveksamma modellerna har inte utvecklats av organiserad brottslighet (vilket är vad mediebranschen verkar vilja få oss att tro) utan av finniga utvecklare som gör det som ett hobbyprojekt . För fasen, attackera dem inte utan bästa lösningen är ju att KÖPA upp dem och deras kompetens i att utveckla fungerande distributionslösningar.
Det jag inte kan hålla med dig om är det likamedtecken som du drar över stjäla och kopiera. Det ena är självklart brytande mot lagen (stjäla) och kopiering är överlag lagligt, om det inte är för kommersiellt syfte (typ kopiera väskor av Dolce Gabana för att sälja som om det vore originalet) – där håller jag med dig, det är lagbrott och omoraliskt. Dock försöker många bolag göra det omöjligt och svårt för vanliga användare av digitala filer att göra egna kopior. Det är där som kampen har uppkommit – och sakta men säkert kommer marknaden att vinna kampen – om bolagen anpassar sig. Jagar man sina kunder så kommer det slå åt fel håll å andra sidan.
Jag säger inte att det är likamedtecken att stjäla och att kopiera. Det är inte exakt samma sak men företeelserna liknar varandra och ger delvis samma resultat.
Fler och fler har bara musik i digitalt format, som filer på hårddisken eller iPoden. Piratkopieringen ersätter i allt högre grad köp, det faller sig naturligt att många inte köper om de kan tanka ner gratis, man kan lägga pengarna på något annat.
En term som blir mer och med vanlig är kommersiell skala snarare än kommersiellt syfte. Det är en bra term som visar vad det handlar om. En enskild person kan tanka ner filmer och musik får åtskilliga tusenlappar på ett år utan att en enda krona går till uppovsmännen eller de som företräder dem. Ser man till en enskild nedladdning så är det inte så farligt men totalen över ett år innebär en kommersiell skala för enskilda nedladdare totalt sett. Eftersom man slipper betala så liknar det kommersiellt syfte för egen vinning och ganska stor vinning. Konsumtionen av media har ökat explosionsartat och det är ju inte så konstigt i och med att man kan komma åt det mesta via nätet utan att betala. Men man betalar inte för denna konsumstionsökning, eller rättare sagt – andra betalar för ökningen, nämligen de ärligt betalande som också får betala för snyltarnas konsumtion.
Att skapa en egen kopia av något är inte att ta det. Huruvida branschen har felaktig prissättning är ointressant. Jag måste ha rätt att skapa vad jag vill för mitt eget personliga bruk, även om jag använder en mall som är snarlik en produkt som finns för försäljning och skapelse/kopierings-processen är väldigt lätt. Det finns liksom ingen logisk/magisk gräns för hur lätt det får vara eller hur likt orginalet en kopia får vara innan det blir moraliskt fel. Det är inte moraliskt fel hur lätt och perfekt det än är och därför måste branschen, inte konsumenterna, anpassa sig. Varför är att kopiera en omoralisk handling?
Nej, du har inte rätt till att kopiera vad du vill. Privatkopieringslagen förbjuder exempelvis digital kopiering. Syftet med piratkopiering är i de allra flesta fallen att få tillgång till upplevelsen man får när man spelar upp musiken eller filmen och den ska man betala för. Jo det är moraliskt fel. Och olagligt.
Tycker du att det skall vara tillåtet att sjunga någon annans sång i duschen, utan att betala upphovsmannen?
Hur motiverar du i så fall det?
Det är en mycket stor skillnad. Den sång du sjunger i duschen är något som du reproducerar från minnet och låter antagligen mycket långt ifrån den originalinspelning som är förlaga. Din sång ersätter inte alls en uppspelning av ett original. Det är knappast någon som ifrågasätter att folk sjunger i duschen, utom möjligen grannarna…
Det skänker mig trots allt en upplevelse som kan vara nog så stor som när originalartisten sjöng den och som jag inte skulle fått uppleva om jag inte hört låten.
Men du menar alltså att upphovsmannen trots detta inte skall ha några som helst rättigheter till sitt arbete i detta fall?
Hur blir det då om jag sjunger låten för mina kompisar? OK?
Jag sjunger låten på ett uppträdande på firmafesten?
Jag spelar in en video, där jag sjunger låten?
Jag lägger upp den på min hemsida?
Jag lägger upp den på YouTube?
Var går gränsen, eller har vi, i ditt tycke, inte nått den med dessa exempel?
PS: I inget av fallen får jag ett rött öre i ersättning utan gör det bara för att jag tycker det är kul.
Du vet nog var gränsen ligger och det finns lagar kring detta. Vad du gör hemma spelar väl ingen roll men kopiering av ett original är ju en potentiell ersättning för ett köp, alltså ett slags parasiterande i genomsnitt snarare än 100% stöld. I flera fall är det förstås likvärdigt med stöld, personen som kopierar hade garanterat köpt om det inte hade gått att tanka ner en kopia.
Frågan om du får ersättning eller inte är underordnad. Vad det handlar om är ju om upphovsmannen ska få rättmätig ersättning eller ej. Om du lägger upp en video på YouTube med en egen version av en låt så är det faktiskt upphovsmannen som har upphovsrätten och du får teckna avtal med upphovsmannen eller så är det du gör olagligt och det spelar ingen roll om du får en enda krona eller rent av har kostnader för det du gör. Det handlar om potentiell inkomstförlust .
I fallen sjunga för kompisar och firmafesten så är det antagligen ingen inkomstörlust för alternativet att ta dit originalartisten är nog inte aktuellt.
Jerker
Samtliga av dina exemplifieringar är redan i lag reglerade, så vad är det du är ute efter?
Du får lov att spela in din egen variant av en låt där du spelar ukelele och sjunger – det finns ingen lag som hindrar detta, men börjar du dela ut exemplar av din variant så att det inte kan anses som ringa spridning så bör du ha upphovsrättsinnehavarens medgivande.
Jag vet att det är olagligt, men du svarar inte på frågan varför det ska vara olagligt och varför det är omoraliskt.
Ska man betala för alla upplevelser man erfar? Annars förstår jag verkligen inte logiken i att man ska betala för en upplevelse man kan få på bio eller med en tryckt CD-skiva om man inte nyttjar biosalongen eller den tryckta CD-skivan.
Nej man behöver inte betala för alla upplevelser man tar del av, det allra mesta i livet är trots allt gratis. Men om någon vill ta betalt så har man sin fulla rätt att göra det, exempelvis för bio, teater, konsert osv. Vill man inte betala när någon vill ta betalt för ett framförande så har man inte rätt att ta del av det gratis.
Biosalongen är ju bara ett sätt att få ta del av filmupplevelsen, tankar du ner en rippad film och tittar via din hemmabioanläggning så får du en snarlik upplevelse och upplevelsen vill filmmakaren ta betalt för och har sin fulla lagliga rätt att kräva betalt eller neka dig upplevelsen.
Huvudanledningen till att någon går på bio är ju att ta del av filmen, inte att sitta i en skön fåtölj och äta popcorn.
Din logik håller inte. Självklart vill filmmakaren ta betalt. Nån skulle ta betalt för att andas om det gick. Att uplevelsen är snarlik räcker inte som argument. Det blir inte fel bara för att man själv lyckas efterlikna en upplevelse som nån vill ta betalt för. Självklart har man sin fulla rätt att ta betalt, men bara för det man faktiskt säljer. Den som kopierar utnyttjar inte produkten och ska således inte behöva betala. Varför man går på bio har ingen betydelse. Väljer man att låta bli så står det en fritt. Filmmakaren kan neka mig tillträde till biosalongen om jag inte betalar, men det är inte rimligt att han kan neka mig tillträde till min egen dator.
”Den som kopierar utnyttjar inte produkten och ska således inte behöva betala.”
Och vad anser du då vara produkten? Om jag hör en bra låt på radio och vill kunna spela upp den var och när jag vill så är det ju exakt den versionen jag vill åt, inte en amatörversion som låter annorlunda och som jag ev. kan hitta på YouTube. Produkten är alltså att kunna återge den exakta originalversionen jag eftertraktar. En digital kopia är exakt detta. Visst kan det vara skillnad i olika filformat, exempelvis mp3, men numera är filerna oftast i så bra kvalitet att skillnader i musikanläggning – förstärkare, högtalare, hörlurar – spelar en större roll, det är alltså en försumbar skillnad att spela upp ett original kontra att spela upp en kopia. I många fall är dessutom skillnaden noll eftersom det är rippade versioner. Det är ointressant om den rippade versionen är bränd på en original-DVD eller ligger på en hårddisk, det ger ändå samma upplevelse när det spelas upp.
”Produkten är alltså att kunna återge den exakta originalversionen jag eftertraktar.”
Verkligen inte. Produkten är den kopia eller det framförande producenten tillhandahåller. Han kan ju inte lägga sig i det jag skapar på min dator för mitt personliga och säga att det är hans produkt. Hur likt orginalet det än är. Du kan ju inte säga att nånting automatiskt blir produkten nån försöker sälja bara för att det är det man som konsument vill åt. I det här fallet sitter möjligen producenterna i en knivig sits iom att konsumenterna kan få det de vill ha utav produkten utan att så mycket som peta på produkten, men det är deras problem att lösa.
Jag förstår att du ser det så men du har inte lagstiftningen på din sida så det får vara ett önsketänkande från din sida i nuläget.
Varför säljs det då mp3-spelare, tillverkade av en av mediamaffians aktörer SONY? Vad i helvete ska man ha mp3-spelare till om man inte får kopiera något för att lägga på dem?
Det här är ju bara en sida av piratkopiering. En annan sida är ju piratkopiering av programvaror. Läste en undersökning från Asien som kom fram till att piratkopiering ”kostade” ett par hundratusen jobb inom IT-branschen.
Ytterligare en sida är att piratkopierad medicin dödar tiotusentals människor varje år.
Med den bakgrunden känns det ruttet och djupt omoraliskt att försöka hävda att ”piratkopiering är bra”.
Det pratas väldigt lite om piratkopiering av programvara i Sverige numera, det beror väl på att det är kopieringen av musik och film som dominerar.
Som ärligt betalande konsument vill jag ha låga priser och alla vet ju att ju fler som köper en produkt, desto lägre priser blir det. Ärligt betalande konsumenter får alltså betala för de oärliga som kopierar/snyltar. Det är ett mycket fult och hänsynslöst beteende att parasitera på andra.
Hmm… Om vi ser tillbaka genom åren, är det din erfarenhet att de skivor som sålts mest också varit billigast?
Det stämmer inte med mina erfarenheter i alla fall.
Om inte annat så brukar ju filmer och spel som säljs till budget pris vara tidigare storsäljare. När man tagit hem tillräckligt med pengar på nyheter som folk vill ha så sänker man priset och kan sälja ännu fler. Folk är faktiskt beredda att betala för nyheter.
Så ett Beatles-album borde man kunna hitta för knappt något numera? I alla fall billigare än när det släpptes.
Eller är det något jag missar i ditt resonemang?
Dessutom finns det ju mycket freeware och open source, så det är ju bara lättja att piratkopiera.
Nu tycker jag att du låter väl naiv.
”Som ärligt betalande konsument vill jag ha låga priser och alla vet ju att ju fler som köper en produkt, desto lägre priser blir det. Ärligt betalande konsumenter får alltså betala för de oärliga som kopierar/snyltar.”
Jag håller inte med dig om första meningen. Det spelar ingen roll om ett ”nyutgivet album” säljs i tusen eller 50 000 exemplar. Priset är i stort sett detsamma. Oftast 179:-/st senast jag kollade.
Enligt andra meningen betalar de ärliga för dom oärliga. Alltså får bolagen och artisterna ändå pengar eftersom dom ärliga betalar.
Hur ska vi göra med alla pengar som jag och många med mig betalar till bolag och artister via bl a copyswede? Den s k kassettskatten som ska betalas även för de media som INTE används för privat-/piratkopiering. Den var ju tänkt att fungera som ersättning för privatkopieringen. Måste vara ett av få områden där varan ska betalas två gånger!
Alla CD kostar inte 179, det är främst nya och de som fortfarande är väldigt attraktiva. Ta som exempel ABBA, många av deras CD kostar 49 och det kostade väl säkert 2-300 minst då de kom ut som LP i dagens penningvärde. Eller Beatles Let i be för 79.
Kassettskatten har i princip spelat ut sin roll. Folk köper inte mycket tomma media längre utan man lagrar filer på hårddisken och inte ett öre betalas i kassettskatt för hårddiskar i hemdatorer och fristående hårddiskar. Och den lilla kassettskatt man betalar för exempelvis en iPod är försumbar jämfört med de pengar man tjänar in på att slippa betala för original. Kort sagt, varan betalas absolut inte två gånger, snarare aldrig eller till en försvinnande liten del.
Tycker du det är renhårig debattteknik att bemöta Kustus resonemang med att referera till priser på gamla CD när han(?) uttryckligen skrev ”nyutgivet album”?
Det var inte avsett att vara icke renhårigt, jag tycker att du överdriver. Som jag skrev så är många beredda att betala för nyhetsvärdet och när en produkt är ny så vet man ju heller inte hur stora försäljningsvolymer man får. Det är alltså naturligt med ett högt pris i början och eftersom marknaden är tänkt att vara fri – om vi bortser från piratkopieringen – så sker en reglering mellan säljare och köpare, om ingen vill betala 179 så sänks priset om man fortfarande vill sälja produkten.
Försök hitta en enda piratpartist som tycker att piratkopiering av läkemedel är bra!
Att antyda att piratpartiets sympatisörer har sådana åsikter är, med dina egna ord, ruttet och djupt omoraliskt.
Men ni kallar ju er för stolta pirater?
Ni står ju för samma dubbelmoral som vänstern och kommunisterna. Som hävdar att det gamla östblocket inte var socialistiskt på riktigt…..
Ni är stolta pirater, men piratkopierad medicin är nåt annat…
Ni får väl stå upp för alla konsekvenser av er retorik!!
Du har helt rätt i sak – och det är just det som är poängen. Att begreppet piratkopiering har blivit så förenklat. Det handlar mer om några finniga tonåringar som tankar hem Britney Spears och tycker att TPB är coolt, snarare än det gigantiska problem som piratkopiering är.
Piratpartiet är ju en del av att begreppsförvirringen.
Det är toppen att du inser skillnaden, men du är väl ett undantag…. När diskuterade Falkvinge senast om de stora problemen med piratkopiering?
Jag förstår inte ditt resonemang.
Du håller med mig i sak, att piratkopiering kan betyda väsensskilt olika saker och vad jag förstår tycker du inte om begreppsförvirringen.
Vore det då inte bra att, med din kunskap om skillnaderna, ta på dig en folkbildargärning och förklara dessa skillnader i stället för att bidra till förvirringen?
Jag kan i och för sig fråga dig mostvarande fråga: När diskuterade Reinfeldt senast om de stora problemen med piratkopiering av läkemedel?
Men kan vi inte försöka undvika frågor där vi på var sitt håll tvingas googla efter ett i sig meningslöst resultat? Om jag hittar något som är senare daterat än vad du kan hitta; vinner jag då?
Hur piratkopiering kan kosta jobb är för mig ett mysterium. De pengar som inte används till det som man istället piratkopierar spolas inte ner i toaletten utan används till nåt annat och letar sig således in i ekonomin ändå på nåt sätt och skapar precis lika många jobb, hur man än vänder och vrider på det.
Tillämpar du det resonemanget på alla områden? Rättfärdigar du snatterier på Ica med att pengarna kanske läggs på en hamburgare på McDonalds istället. Ica tycker nog inte att det är OK att de får ett svinn som går till andra aktörer.
Du menar alltså att det primära är att alla pengar letar sig in i ekonomin och ger jobb, men att det är oväsentlgt med spelregler och lagar? Att man får stjäla, fuska och snylta hur mycket man vill med motiveringen att pengarna ändå skapar jobb på ett eller annat sätt? Det är en förfärlig syn, det ger ett orättvist samhälle med spelregler som gynnar roffare, fuskare, snyltare och tjuvar. Usch!
Menar du att problemet med snatteri är att snattaren då inte köper produkten eftersom han snattat den? Oh, dessa eviga jämförelser med stöld. Försök igen utan denna fullkomligt absurda jämförelse och se om ditt resonemang leder lika långt åt skogen.
Den som snattar en produkt betalar ju inte för den. OBS att värdet av en snattad produkt inte är 100% av det pris som är satt på vara, den som säljer varan har ett lägre inköpspris för att kunna göra en vinst. Tillverkar man produkten själv kan värdet av svinnet för en enskild produkt var betydligt lägre än utsatt pris. Även i detta fall liknar snatteri piratkopiering, man kan inte säga att 100% av varje nedladdad fil ersätter ett köp men man kan heller inte säga att det är 0%. Jämförelsen jag gjorde är inte det minsta absurd.
Men det är ändå inte det som är problemet som gör att snatteri är olagligt och betraktas som omoraliskt av gemene man. Om matvarubutikerna gick och sa att de skiter i att de blir av med varor, det de är sura över är att de förlorar inkomster av att snattarna inte handlar lika mycket, skulle de nog bli utskrattade. Om jag stjäl en bil så är ju inte problemet att jag inte köper en bil, problemet är att bilförsäljaren blir av med en bil som han då inte kan sälja till nån annan.
Därför är jämförelsen i högsta grad absurd.
Så du anser att gratis-pdf-program (kloner av Adobes svindyra pdf-program) också är stöld då eller?
Nej varför skulle det vara det? pdf-formatet är väl inte patenterat vad jag vet. Programmen gör heller inte exakt samma sak, har inte samma funktioner, användargränssnitt osv. En digital kopia av en DVD-film ger exakt samma upplevelse som originalet när den spelas upp, det kan man inte säga om gratis pdf-program kontra Adobes original.
Det här är inte syftat att sätta dig i nån sorts rävsax utan bara en fråga av ren nyfikenhet, men vad anser du om så kallad fansubbing? Japanska TV-serier som aldrig lanserats i engelskspråkiga länder blir översatta av frivilliga fans som kan japanska och får undertexter varefter de delas ut i fildelningsnätverk helt gratis. Huruvida detta är lagligt eller inte varierar från fall till fall, det brukar sägas att om serien är licensierad i USA är det olagligt, annars inte. I många fall fortsätter fansubbarna även om serien är licensierad som i fallet med One Piece som blev slaktad av amerikanska redigerare, som bland annat ritade om cigaretter till klubbor, tog bort allt blod och alla referenser till dödligt våld, samt, av nån anledning, ritade om traditionellt japanska maträtter till chokladkakor och dessutom blev det en ganska dålig dubbning av det hela istället för undertexter. I det här fallet innebär det lagliga sättet att avnjuta serien om man inte kan japanska en rejält försämrad produkt, medans det olagliga sättet ändå innebär ett hästjobb från piraternas sida för att ge nåt som orginalet inte kan erbjuda. En icke-japanskspråkig person lär ju inte köpa orginal-DVD:erna eftersom hen inte fattar språket, men man kanske ändå kan hävda att animationstudion borde ha rätt att lansera sin serie i väst hur de vill, även om detta innebär en rejäl försämring många, många år efter att serien kommit ut i Japan. Lite nyfiken på ditt resonemang kring detta.
Jag har inga starka åsikter om det just detta. Rent generellt gillar jag inte regionskodning och liknande begränsningar men å andra sidan anser jag att de som producerar och säljer har rätt att sätta godtyckliga villkor inom lagens ramar.
Sverige har samma regionskodning som Japan. Här handlar det snarare om en naturlig begränsning i form av språkbarriären (och det är antagligen därför vi har samma region :P) som pirater tar sig över med ganska mycket obetalt arbete. Här handlar det alltså om producenter som väljer att inte sälja alls eller att sälja en rejält försämrad produkt till en viss marknad. Skillnaden mot orginalet blir här ganska abstrakt eftersom en exakt kopia, även om jag kan köpa den, är meningslös för mig, men med lite modifikation från en duktig pirat får jag exakt samma upplevelse som en japan.
Sen kan man ju faktiskt ha en åsikt om befintliga lagar, även om man anser att de ska följas.
Är det inte dags att sluta mata det här trollet?
Vilket pirattroll avses?
Inget.
Och nu uppfyller Auditrollet alla kriterier för att bli kallad just ett Troll.
Finns det fastlagda kriterier för sådana? Hur lyder dom?
Är faktiskt ärligt nyfiken.
http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Internettroll?wasRedirected=true
Låt oss se. I din rekommenderade länk läser jag att:
Stämmer detta nu detta in på Audiföraren? Jag tycker nog inte det. Jag ser det mera som en uppmaning till oss som kanske inte till fullo håller med nejtillpirater att sluta skriva här på bloggen, inte att reta upp övriga användare.
Här stämmer det, i alla fall det sista. Eftersom Audiföraren uppmanar till att sluta mata det som han anser vara ett troll, måste man nog säga att han inte är intresserad av en fortsatt dialog. Jag kan dock inte härleda att han skulle vara ointresserad av fakta.
Audiföraren är en ny bekanskap för mig. Har du stött på honom i andra fora, där han föder ilska osv…?
Sammanfattningsvis kan jag bara se att Audiföraren stämmer in på ett enda av de kriterier av dem som anges i din länk.
På vilket sätt motiverar du att han stämmer in på alla?
Auditrollet är inte intresserad av en diskussion med NTP, han är enbart intresserad av att irritera NTP (och de som håller med NTP) samt inflammera debatten genom att felaktigt ge NTP epitetet troll. NTP uppfyller inte kriterier för vad som anses vara ett Internettroll då han svarar på frågor och debatterar med full övertygelse. Ovanstående handling av Audiföraren gör föraren till ett Troll.
Eftersom du inte tar upp några vidare frågor till mig, antar jag att den här tråden är avslutad och jag överlåter till övriga läsare att bedöma om Audiföraren är ett troll eller inte, enligt de kriterier som du refererade till.
Bra idé, att förkorta nejtillpirater till NTP!. Det känns lite klumpigt att i text referera till nejtillpirater. NTP ger ett bättre flyt i texten.
Är det OK för NTP?
Jag föredrar nejtillpirater än en förkortning som kan missförstås men jag kan inte hindra någon från att skriva hur de vill.
Som vanligt så för nejtillpirater ett sjukt resonemang och bortser han från allt som inte stödjer hans vilda och osakliga teorier
En term som blir mer och med vanlig är kommersiell skala snarare än kommersiellt syfte. Det är en bra term som visar vad det handlar om. En enskild person kan tanka ner filmer och musik får åtskilliga tusenlappar på ett år utan att en enda krona går till uppovsmännen eller de som företräder dem.
Det spelar ingen som helst roll om någon tankar hem 10 eller 100.000 låtar som de ändå aldrig skulle ha köpt om inte fildelningen hade varit en möjlighet – Ingen tror väl att ungdomarna som har sina MP3 spelare fyllda till bristningsgränsen med musik skulle ha köpt alla dessa – ja – frågan är om det skulle ha funnits MP3 spelare över huvudtaget – om inte fildelningen hade varit möjligt.
Uttrycket ”kommersiell skala” är endast en rökridå för att skymma verkligheten – det finns inget kommersiellt när det gäller fildelningen – och dom förluster för ”de som företräder dem” – dvs den Amerikanska musik- och filmmaffian som nejtillpirater så till fullo identifierar sig med utgör – enligt nästan alla forskningsresultat – endast en fraktion av deras totala förluster
nejtillpirater har – tack vare Daniel Johansson -fått alla forskningsresultat på en bräda – men kan han hänvisa till en enda som säkert har uttalat sig att fildelningen står för alla industrins förluster? – Naturligtvis inte – nejtillpirater är en notorisk lögnare som bänder och vrider fakta efter hans egna sjuka argument
Att upphovsmän skulle lida några förluster är också helt gripen ur luften – Enligt netillpirater‘s egen guru Daniel Johansson går det utmärkt för dem svenska artisterna och har deras inkomster stigit markant
Konsumtionen av media har ökat explosionsartat och det är ju inte så konstigt i och med att man kan komma åt det mesta via nätet utan att betala. Men man betalar inte för denna konsumstionsökning, eller rättare sagt – Konsumtionen av media har ökat explosionsartat och det är ju inte så konstigt i och med att man kan komma åt det mesta via nätet utan att betala. Men man betalar inte för denna konsumstionsökning, eller rättare sagt – andra betalar för ökningen, nämligen de ärligt betalande som också får betala för snyltarnas konsumtion.
Vad nejtillpirater glömmer att nämna är att även produktionen av media har vuxit explosionsartat och att alla dem senaste forskningsresultat säger att fildelare köper mer media och går på bio och konserter oftare än icke fildelare – vilka alltså tillbakavisar nejtillpiraters lögner om ”ärligt betalande som också får betala för snyltarnas konsumtion.”
Jag säger inte att det är likamedtecken att stjäla och att kopiera. Det är inte exakt samma sak men företeelserna liknar varandra och ger delvis samma resultat.
På vilket sätt dessa företeelser liknar varandra lämnar nejtillpirater därhän – eftersom han vet att han är ute på hal is – Hur folk – som helt utan kommersiella vinstintressen – byter filer de själva förfogar över med varandra kan beskyllas för ”stöld” är nog en uppgift som inte ens nejtillpirater kan ljuga sig ut –
Vilken självklar anledning eller rätt finns det egentligen för att dessa människor skall vara tvungna att betala för sin konsumtion av musik och annat de på detta vis har skaffat sig? – Det har nejtillpirater inte kunnat förklara heller – I dom vanliga människornas tankevärld behöver man inte betala till en tredje part för något som en annan gratis har ställd till förfogande – Ingen springer väl till posten för att betala till – ja vem egentligen? – så fort han har kopierat en låt från en vän’s nyköpta CD eller en film från vännens DVD – Det är bara i nejtillpirater‘s sjuka föreställningsvärld som 2 miljoner fildelande svenskar måste betraktas som tjuvar och snyltare
Det enda som nejtillpirater kan göra är att hänvisa till en sjuk upphovsrätt som på intet sätt tar det minsta hänsyn till över 2 miljoner fildelande svenskars intressen och hävda att lagen säger att det är ett brott – men några egentliga argument varför det är så har han inte – nejtillpirater påminner om dem som för inte så länge sedan ”bara följde order” – oavsett konsekvenserna
Varför nejtillpirater fortsätter att hävda sina lögner trots att han inte har något som kan stödja dessa är en gåta – Kanske någon fildelare har gjort honom illa någon gång? – Något sjukt och perverst är det med hans blogg iaf
”Varför nejtillpirater fortsätter att hävda sina lögner trots att han inte har något som kan stödja dessa är en gåta – Kanske någon fildelare har gjort honom illa någon gång? – Något sjukt och perverst är det med hans blogg iaf”
m.fl. osakliga påhopp. Om du finner bloggen lögnaktig, sjuk och pervers så kan jag rekommendera dig att sluta läsa. Om du trots din klassning av mig som person och min blogg anser det vara så lögnaktigt, sjukt och perverst så undrar jag vad det är som driver dig att läsa och skriva här. Vad det medför för epitet man kan sätta på dig lämnar jag till var och en att bedöma, jag väljer att inte gå ut med min personliga uppfattning om detta här för det skulle kunna uppfattas som osakligt.
Någon behöver bemöta dina lögner och sjukliga anklagelser mot allt som har med fildelning – the Pirate Bay och Piratpartiet att göra – Man kan inte bara stå vid sidan utan att göra något – Det är därför jag återkommer här
Osakliga påhopp? – Jag ser då inget i ditt svar som på något sätt bemöter mina argument? – Inte för att jag ett ögonblick trodde att du hade några motargument – Du kan ju bara slänga ur dig floskler – halvsanningar och rena lögner
Dina ”argument” har bemötts ett stort antal gånger nu både av mig och av andra. Dina ”argument” har blivit sågade jäms med fotknölarna. Jag har haft ett oerhört stort tålamod med dig och dina inlägg som är fyllda av osakliga påhopp och rena personangrepp. Du har upprepat även fått kritik för din ton av andra, du misskrediterar dina piratvänner via din debattstil.
Jag förbehåller mig rätten att inte vilja eller orka besvara dina ”argument” annat än sporadiskt, mitt tålamod med dig är i princip slut. Om du inte inser varför så är det bara att beklaga. Skulle du mot förmodan ändra debattstil och välja en mer saklig stil så kan det hända att mitt tålamod med dig återkommer men det är inget jag kan lova.
Det är lustigt hur Donsan helt missar att D.J’s texter punkterar allt Donsan någonsin hävdat och hänvisat till, samtidigt som texterna effektivt förpassar Donsans egna bloggtillvaro till ett fullkomligt meningslöst luftslottsbyggande av missvisande vantolkningar och vanföreställningar. NTP å andra sidan visar på ett ovanligt rakryggat hanterande av en mer eller mindre sjuk individ.
Bra sagt, Donsan. Heja! 😀
kanske lite grundläggande juridik kan vara en bra bakgrund flr dig Donsan. Jag är ingen jurist men har jobbat med olika slags IPR avtal i 10 år, tillsammans med jurister. (IPR – Intellectual Property Rights)
”Hur folk – som helt utan kommersiella vinstintressen – byter filer de själva förfogar över med varandra kan beskyllas för ”stöld” är nog en uppgift som inte ens nejtillpirater kan ljuga sig ut”
Det här är en central fråga. När du köper en skiva eller programvara så är det enbart rätten att nyttja du köper. Du äger inte musiken eller källkoden, Du äger enbart en licens att använda innehållet. Den licensen avser användning, men inte att sälja vidare eller att kopiera.
Det är inte som att köpa en bil eller en elvisp, där du äger produkten och kan göra vad du vill med den. Din nya elvisp kan använda, du kan sälja den eller ge bort den.
Donsan, du måste förstå att det är en ny tid. Du kan inte jämföra att köpa IPR med att köpa din elvisp….
Bra kommentar. Det ska bli intressant att se hur Donsan försöker ta sig ur det här och om han lyckas göra det utan att kalla även dig för lögnare.
Thomas
Med all respekt för dina juridiska kunskaper – så är din förklaring av inget värde – När man laddar upp eller ned upphovsrättsskyddat material – så kan man högst tala om upphovsrättsintrång – vilket är något helt annat än stöld – hur än nejtillpirater försöker bända och vrida på sanningen
Alla som hävdar att fildelning är att betrakta som stöld antingen ljuger (som i nejtillpiraters fall) eller vet inte vad de talar om
Allt man kan hävda är att upphovsrätten har kriminaliserad och förbjuder sk illegal fildelning – Jag är väl medveten om vad lagen säger och att man enligt den enbart köper rätten att nyttja musiken du köper – Men ingen har kunnat förklarat på vilket sätt dagens upphovsrätt är till fördel för samhället och hur den kan stimulera kreativiteten – Inte heller har t ex nejtillpirater kunnat förklara legitimiteten i alla förändringar i upphovsrätten – och alla lögner han sprider i sitt försök att framställa fildelare som kriminella – snyltare och tjuvar –
Jag är säker på att de som från början instiftade upphovsrätten i syfte att stimulera kreativiteten i samhället skulle vrida sig i sina gravar om de läste nejtillpiraters och den Amerikanska skiv- och filmmaffians utläggningar och argument – och kunnat se hur upphovsrätten idag har förvandlats till ett verktyg för monopolistisk förtryck för att hålla mäktiga och inflytelserika storkapitalistiska och multinationella bolag under armarna
Det är mera logisk att tolka instiftarnas intentioner så att de ville skydda upphovsmän från kommersiellt utnyttjandet av deras verk – och som vi ser – skadar inte den sk illegala fildelning upphovsmäns ekonomi – en lögn som nejtillpirater också har spridit men inte har saklig grund för
Nu förväxlar du det juridiska språket med det vardagliga språket. Visst har du rätt ur ett strikt juridiskt perspektiv. Men det är ju samma sak om du slår ihjäl nån, du kan dömas för mord, dråp, grov misshandel eller vållande till annans död. Det är det juridiska benämningarna för de olika brotten.
Till syvende och sist har du slagit ihjäl en person.
Samma sak gäller för stöld, du kan bli dömd för till exempel bedrägeri, olovligt förfogande, stöld eller ”brott mot upphovsrätten”.
Men enligt SAOB har du fortfarande begått en ”stöld”:
Dvs att ”begå brott bestående i att) (oförmärkt) tillägna sig ngt som utgör annans egendom, ta (ngt); äv. utan obj.: (begå brott bestående i att) tillägna sig (viss) annans egendom (oförmärkt)”
Donsan pratar också om ”monopolistiskt förtryck” Det är lite intressant ur flera perspektiv. Först undrar jag vad som hindrar andra företag, med mera kreativa lösningar att utmana det påstådda monopolet?
Och varför har inte några pirater startat musikbolag? Ni har ju så mycket synpunkter på hur det ska gå till och hur lönsamt det vore att släppa musiken fri. Efter alla dessa år har ni inte gjort ett smack – annat än att snacka…. och att tanka hem Britney Spears och Lost till era unkna tonårsrum.
Det man som upphovsman äger är en ensamrätt. Om andra gör intrång i den undermineras värdet av ensamrätten, men det innebär inte att dessa personer berövar dig på din ensamrätt och gör den till sin egen. Eller för att ta ett litet tillspetsat exempel: hembränning utgör lagbrott, men det är inte stöld från systembolaget bara för att någon gör intrång på deras monopol. Inte ens om systembolagets tillstånd att sälja sprit vore en handelsvara i begränsad upplaga vore det logiskt att se det så. Bara för att man ser det på det sättet hindrar det inte på något sätt att man är kritisk till hembränning.
Den ekonomiska upphovsrätten är samhällets sätt att betala för ett rikare kulturliv, så det är mycket mer givande att analysera saken utifrån hur väl det målet nås än att försöka anlägga ett ekonomiskt rättighetsperspektiv i det enskilda fallet. Om Kalle Andersson skattefuskar så är det ganska ointressant att se på det som ett fall av stöld från skattekontoret. Det är intressantare att diskutera vad sådant skattefusk leder till. Leder det till sämre offentliga tjänster eller har det uppstått en situation där det offentliga är så dåligt på att använda sina medel på ett allmännyttigt sätt att skattemoralen har undergrävts.
Jag är förresten litet nyfiken på vad du anser om upphovsrättens skyddstid. Är det rimligt att Selma Lagerlöfs verk fortfarande inte är fria? Hon föddes 1858, ungefär då vi började lägga järnväg i Sverige. Hur lång skyddstid är rimligt att ha enligt dig?
Ibland får jag en känsla av att piratpartister har en hemlig dröm att egentligen vara både språkvetare och jurister. Det är så många diskussioner om semantik och amatörjuridik.
Och alla dessa analogier… den ena mer långsökta än den andra.
SAOB’s definition av stöld utgår från förövaren, inte från brottsoffret. Att tillägna sig något som är annans egendom.
Det står inte nåt om att brottsoffret måste ha lidit skada, eller ens märkt att han blivit utsatt. Det spelar inte nån roll.
En annan liknelse, jag vet inte om det blir tydligare…
Om nån stjäl min bil en natt, kör runt i stan och sedan lämnar tillbaka den på samma parkeringsplats. Helt utan skador så kommer jag inte att märka det och är egentligen inte drabbad. Men förövaren har ju fortfarande stulit min bil.
Blev det tydligare??
En stöld definieras av förövaren, inte av brottsoffret.
Upphovsrättens skyddstid är en intressant fråga. Som så tydligt visar piraternas förakt för kunskapsintensivt och intellektuellt arbete.
Det är självklart för alla att det hem hon byggde, Mårbacka, skall gå i arv till hennes efterlevande, barn och barnbarn osv. Att de ska äga det huset, det verket.
Varför ska inte samma sak gälla för Selma Lagerlöfs intellektuella verk, hennes böcker? Varför ska inte hennes familj kunna äga rätten till dem? Varför ska inte Selma Lagerlöfs familj ha samma rätt till arvet av Selmas intellektuella verk som till hennes hus?
Det blir så tydligt att PP inte respekterar intellektuellt arbete på samma sätt som till exempel att bygga ett hus.
Eller borde hus också vara nån slags allmän egendom?
Jag vill fortfarande hävda att upphovsrättsintrång inte innebär att någon tillägnar sig någon annans egendom. Ett intrång i en ensamrätt är någonting annat.
För tydlighets skull ska jag kanske poängtera att jag varken köper att upphovsrättsintrång är stöld eller, som pirater ibland hävdar, att det inte orsakar någon skada eftersom ingen blir av med någonting när en kopia framställs. Upphovsrättsintrång kan självklart leda till att någon partiellt blir av med sin ensamrätt. Men det innebär inte att någon annan tar över ensamrätten och utövar den gentemot andra, varför jag har svårt att se det som stöld. Intrångsgöraren gör inte ensamrätten till sin.
Även om man ansluter sig till mitt resonemang står det en helt fritt att tycka att upphovsrättsintrång är moraliskt förkastligt.
Två viktiga anledningar är skillnaden i rivalitet/icke-rivalitet och att fysisk egendom förfaller med tiden om den inte underhålls/utvecklas vilket immateriella verk inte gör.
Bör skyddstiden vara evig enligt dig (så som t ex. Mark Helprin föreslagit)? Om inte, hur lång? Bör även skyddstiden för patent vara i storleksordningen hundra år?
Ett konstverk i sten eller ett verk gjutet i metall förfaller väl inte med tiden? Varför ska äganderätten för ett sånt konstverk vara mer värt än äganderätten till ett immateriellt verk?
Sedan finns det ju en hel del immateriella värden som också förfaller med tiden. Mycket av musiken från 1920-talet käns rätt trött nu….
Varför ska man skilja på äganderätten av materiella tillgångar jämfört med immateriella?
Varför ska inte kunskap och intellektuellt kapital vara lika mycket värt som en pryl??
Tycker du det vore rimligt Bibelns författare fortfarande idag skulle får ersättning för sina anfäders litterära gärning, givet naturligtvis att de kunde identifieras?
Om du nu inte tycker det, varför inte?
Det vore självklart rimligt! På samma sätt
som ett stycke mark eller en staty kan gå
i arv i flera generationer.
När tycker du själv att arvsrätten ska upphöra?
Och varför ska äganderätten över ett intellektuellt verk
vara sämre skyddad än ett föremål?
Hoppas anchor-taggar fungerar, annars torde det bli svårläst…
Det blev så trångt i högerkanten högre upp att jag fortsätter tråden här.
Både nejtillpirater och Sten refererar till nuvarande lagar och förordningar. Men som nejtillpirater mycket riktigt påpekat i en annan kommentar bör lagar följas upp, förtydligas, förbättras, förändras vid behov.
Det är därför jag är nyfiken på nejtillpiraters egen åsikt i frågan, hur det borde vara. Att uttolka dagens lagstiftning är en absolut nödvändighet i en domstol, men inte så intressant i en principiell diskussion.
Därför, åter till tråden. Nejtillpirater motiverar dagens piratkopieringsförbud med att upphovsmannen skall ersättas för upplevelsen han/hon skänker. Då tycker jag att det skulle vara intressant att höra nejtillpiraters motivering till att det inte är förbjudet att sjunga någon annans låt i duschen eller på firmafesten.
Jag snyltar ju på upphovsmännens ansträngningar och får själv en upplevelse resp. skänker andra upplevelser som de inte skulle fått om jag inte ”stal” resultatet av upphovsmännens arbete.
Förtydligande: Med upphovsmän menar jag kompositör och textförfattare.
Det kan falla under citatsrätt, men under alla omständigheter faller det under ringa spridning så till vida du inte råkar dela ett mycket, mycket, mycket stort badrum med väldigt, väldigt många betalande duschbesökare.
Sten, läs min kommentar igen.
Jag undrade över motiven till varför det är tillåtet att ”snylta” på upphovsmännens arbete i duschen eller firmafesten.
Att motivera ett regelverk med regelverket självt blir ett cirkelresonemang.
Jag tycker att Sten svarade ganska bra nedan så jag ställer en motfråga till JW:
Varför anser du att man INTE ska behöva betala upphovsmannen om han sätter ett pris på rätten att ta del av verket, spela upp ett original, läsa en kopia av en bok osv?
Det är fint att dela med sig, givet att det är en frivillig handling. Men om jag komponerar en låt eller skriver en bok, vad är det enligt dig som gör att du anser att vem som helst, mot min vilja, ska få piratkopiera mitt verk? Jag anser att sådan kopiering är en kränkning, en form av vådtäkt.
Kränkningen innebär även en potentiell inkomsförlust som ligger mellan 0% och 100% av priset på ett original eller entré till ett originalframträdande. Det är inte rimligt att piraten hela tiden säger ”skulle ändå inte ha köpt”, det är att komma undan för lätt.
Varför anser du att piraterna ska få kränka upphovsmannens rättigheter för att utan att betala ärligt för sig kunna ta del av ännu mer musik eller film som ren lyxkonsumtion?
Jag började fundera på en lång kommentar, men insåg att jag nog inte skulle bli färdig i kväll, med barnen nyss hemkomna på sommarlov och VM-fotboll på TV.
Hittade dock en debattartikel undertecknad av tretton moderater, från den tiden jag själv var moderat. Artikeln var publicerad i Expressen 8 januari 2008 och beskriver väldigt väl mina egna tankar kring fildelning.
Den för mig mest väsentliga meningen i artikeln lyder:
Överhuvud taget är åsikterna som förs fram till förväxling lika de som Piratpartiet idag står för. Jag har fortfarande de åsikterna och kan bara beklaga att de tretton moderaterna inte haft större inflytande på sina partikamrater. Då hade jag inte behövt byta parti.
Mina förhoppningar sammanfaller dock med de tretton moderaternas:
Vilken miss!
Debattartiken finns här!
Troligen är motivet till att du får sjunga vad du vill i duschen faktumet att ingen bryr sig om vad du gör i duschen samt att att alla har rätten att citera men inte plagiera.
På samma sätt som du kan bygga din egen Ferrari, eller skapa din egen variant av På Spåret så länge du inte säljer den första under namnet Ferrari eller visar den andra på något sätt som skulle kunna anses som mer än ringa spridning. Motivet till dessa regler är troligen det som ofta nämns vara grunden för upphovsrätt där konsumentens rätt balanseras gentimot skaparens rätt.
Du har med andra ord rätten att nyttja och sprida i ringa omfattningen då skadan anses liten, men att dela en fil via TPB och därmed sprida den til 12 000 000 andra användare, kommer inte att anses som ringa.
Vill du sprida produkten till 12 000 000 individer bör du först införskaffa tillståndet att göra så och det tillståndet får du från upphovsrättsinnehavaren. Motivet till detta är att det endast är och bör vara upphovsrättsinnnehavaren som bestämmer över den produkt som just upphovsrättsinnehavaren äger rättigheten till.
Här verkar du försvara en hållning som många delar om att det är rimligt att du får ladda ner för privat bruk. Även detta är olagligt idag. Kan jag tolka ditt inlägg som att du tycker det är rimligt att det blir lagligt så länge ingen spridning sker, som var fallet för ett antal år sedan och att lagen i det fallet aldrig borde ändrats?
Det finns inget som egentligen resulterar i nedladdning för privat bruk, det finns däremot ngt som heter ringa spridning. Men om du laddar upp eller ned en fil du inte har upphovsrätten till via TPB eller liknande så sysslar du med illegal fildelning samt medhjälp av densamma och förutom det även otillbörlig distribution och publicering.
Det är bara ett av PPs stora problem. Hur de än tänker kan de inte se någon skillnad på att ”sjunga i duschen” och tillgängliggöra ett verk för nedladdning för miljoner människor.
Äh…
Exemplet med att sjunga i duschen är ett hypotetiskt resonemang, som ofta kan vara fruktbart genom att det gör problemställningen tydligare och det går lättare att diskutera principer utan att hemfalla till allmänt tyckande.
Om man tycker en sak i normalfallet och något annat i extremfallet, kan man fundera över vad den principiella skillnaden är.
Nejtillpirater har motiverat upphovsrättslagarna med att det är rimligt att kreatörerna får ersättning för den upplevelse jag får del av, en upplevelse jag inte skulle få utan kreatörernas arbete.
Om jag nu applicerar det motivet på exemplet med att sjunga någon annans sång i duschen eller på firmafesten, bör man rimligen komma fram till att upphovsmännen även då skulle ha rätt till ersättning.
Jag utgår ifrån att såväl nejtillpirater som du tycker att detta är ohemult.
Eftersom motivet anses som berättigat i ett fall men inte i ett annat, bör man alltså finna någon annan definition som är applicerbart i båda fallen.
En intressant fråga här är om vi får sjunga andras låtar i duschen för att det är självklart och vi måste få det även om upphovsmännen protesterar, eller om vi får sjunga andras låtar i duschen för att upphovsmännen säger att det är ok. Tycker man det förra blir det svårt att vara konsekvent när man hävdar att nedladdning för privat bruk inte ska vara tillåtet, tycker man det senare är man konsekvent, men borde allvarligt tänka över sina värderingar vad gäller människors frihet och rätt till privatliv.
Första delen i frågan är väldigt hypotetisk, speciellt när du lär få det väldigt svårt att hitta upphovsmän som inte tycker att det är OK att man sjunger deras låtar i duschen, de lär dessutom ofta sjunga andras låtar i duschen. Upphovsmän lär inte se sjungande i duschen som ett brott och absolut inte en potentiell inkomsförlust.
Nu tycker jag att du är ute och vandrar i irrmarker och jag förstår inte rikigt vad ditt syfte är. Möjligen är det att hitta logiska brister i ett konstruerat och extremt hypotetiskt resonemang som ligger långt utanför de ramar som ligger bakom upphovsrättslagen. Det leder ingenvart.
Javisst är det extremt.
Det är det som är vitsen med hypotetiska exempel. Jag tycker det är roligare att diskutera utifrån ett exempel än att diskutera i abstrakta termer som kan missförstås eftersom de inblandade i diskussionen kan ha olika uppfattningar om vad de betyder. Men OK, jag formulerar om:
Kan en upphovman sätta upp vilka begränsningar som helst för sitt verk, som jag sedan är tvingad följa när jag köper verket? Jag har ju alltid, som du mycket riktigt säger, möjligheten att inte köpa.
Upphovsrättslagarna är skrivna för att balansera rättigheterna för allmänheten och upphovsrättsinnehavarna.
Att sjunga en låt i duschen kan närmast liknas med att fantisera om att ha ett stall av Ferraris i garaget. Givetvis har du rätten att fantisera om att äga vad du vill precis på samma sätt som du har rätten att sjunga vad du vill när du duschar.
Det verkar som att NTP och Sten har olika åsikter här. Jag tolkar NTP:s försök att slingra sig som att vi får sjunga i duschen helt enkelt för att ingen upphovsman protesterar, medans Sten verkar mena att det är en sån självklarhet att även om upphovsmännen brydde sig skulle ingen ta protesten på allvar.
Så NTP menar att i princip allt vi gör som innefattar upphovsrättsskyddat material är ett undantag eller med ett indirekt tillstånd från en upphovsman med absolut makt över sitt verk, medans sten menar att det finns en magisk gräns nånstans mellan att sjunga i duschen och att skapa en exakt kopia där upphovsmannen plötsligt får rätten att lägga sig i vad vi gör hemma på den egna kammaren.
Jag håller med, ser man inte skillnad på detta så är det svårt att diskutera vidare.
Jag utgår ifrån att du inte läste mitt svar till Oskar L innan du kommenterade, annars får ditt kommentar en svårt drag av ”Goddag yxskaft”.
Men om vi då tänker oss att jag laddar ner något utan att sprida det alls, ens ringa, via nån annan teknik än the Piratebay, med det enda syftet att själv åtnjuta det. Det borde alltså vara lagligt enligt dig? Huruvida det är lagligt eller ej har ingen betydelse, jag frågar inte om man får göra det, jag frågar om man borde få göra det enligt dig?
För det första spelar tekniken i sig ingen som helst roll, inte heller om det går via Pirate Bay eller annan godtycklig tjänst, om torrentlistor/databaser sprids via mail istället för en via webbsida osv.
Jag anser inte att det ska vara lagligt att ladda ner för att själv åtnjuta det eftersom det är en potentiell inkomstförlust för upphovsmannen. Visst, det går att hitta fall när det inte är så, exempelvis i forskningssyfte eller bara för att provlyssna inför ett ev. köp. Problemet med undantagen är att man inte ska kunna komma undan med att säga att man ändå inte skulle ha köpt eller att det är i forskningssyfte.
Svårt att säga exakt hur stor andel av alla nedladdningar som skulle kunna ha resulterat i ett köp om man inte hade kunnat ladda ner men andelen är tillräckligt stor för att man ska behöva skydda upphovsmannens rättigheter.
Just skälet att provlyssna tycker jag faller eftersom musiken spelas upp i så många olika sammanhang typ i radio eller gratis via Spotify för en mycket stor andel låtar. I de flesta fall är det ett svepskäl, när man väl ”provlyssnat” sig fram till de låtar man gillar så köper man dem ändå inte, man har dem ju redan på hårddisken och det upplevs som totalt onödigt och man kan lägga pengarna på annat.
Enligt KTH-forskaren Daniel Johansson så kan provlyssningsaspekten (samplingseffekten) ha haft betydelse tidigt i fildelningseran men numera så är det färre och färre som köper något av det som tankas ner. Fler och fler rapporterar att de inte köpt original på flera år och att det rent av är ett aktivt beslut för att ”straffa maffian”. Det är förstås bara ett dåligt svepskäl, det förefaller vara tämligen ologiskt att vlja straffa en artist man älskar genom att beröva honom/henne en inkomstmöjlighet. Det är i mina ögon ett utfall av ren egoism, rofferi/snylteri på andras bekostnad. De som betalar är förstås de som ärligt köper original och upphovsmannen via missade inkomstmöjligheter.
Så enda skälet till att det inte ska vara tillåtet är alltså att man då i vissa fall väljer att inte köpa produkten?
”det är en potentiell inkomstförlust för upphovsmannen”
Det där tycker jag är ett konstigt resonemang. Att någon hör låten är snarare en potentiell framtida inkomst. För att vilja köpa musik så är det rätt vanligt ha hört den först. Att köpa grisen i säcken och chansa är nog relativt ovanligt, tror du inte det?
Fråga dig själv varför människor köper musik, film, böcker etc överhuvudtaget. Är det verkligen för att få tillgång till att lyssna/titta som är skälet jämt?
Det mesta man vill ha finns ju tillgängligt på nätet, bara man är villig att lägga ner lite tid att söka efter det. Ändå är pirater stora konsumenter av kultur. Trots att de förstår att kopiering inte är stöld. Konstigt va? Varför är det så tror du?
Angående att en del köper efter att ha först laddat ner och provlyssnat (kallas samplingseffekten) så hävdar Daniel Johansson att den effekten främst fanns i fildelningens barndom men att den delen numera inte är så stor.
Du skriver att pirater är stora konsumenter av kultur. Forskning har visat att det snarare är så att storkonsumenter (de som lyssnar mycket på musik eller tittar mycket på film) också tenderar att ladda ner (eller köpa) mer än de som sällan konsumerar media och det är ju inte så konstigt. Ungefär som att det är troligt att andelen rökare är större bland de som stjäl cigaretter än andelen icke-rökare. Rökare både köper mer cigaretter och stjäl mer cigaretter än icke-rökare men man kan inte säga att de som stjäl cigaretter kan legitimera det med att de samtidigt köper mer än de som inte stjäl.
Om du nu verkligen litar på den här daniel johansson torde det väl inte vara någon fara att ladda ner (iaf svenska) musikartisters verk.. läs hans tidigare förskningsrapport rörande dessa artisters och promotorers intäkter som har titeln ”Artisternas intäkter skjuter i höjden”, http://www.kth.se/aktuellt/artisternas-intakter-skjuter-i-hojden-1.50936. I den framgår att deras intäkter under perioden 2001-2008 har ökat med 300’000’000kr till en bra bit över en miljard.. japp tusen miljoner. jag säger inte att det finns någon direkt korrelation med den ökade piratkopieringen under samma period men om den haft någon negativ effekt så har den iallafall inte vart stor.
Sen tycker jag att det är lustigt att man fortfarande är så aktivt emot fildelning, det är faktiskt inte några ungdommar som sitter på en bbs längre.. det är den överlägset största distributionkanalen av all media. men det är ju som det alltid har varit, elefanterna motsätter sig tekniska framsteg..
menmen ingen ut av dem har ju lyckats stoppa just något tekniskt framsteg hittills, och tur är väl det!
// ragge
Nu handlade det ju inte direkt om artisterna – även om rubriken på artikeln du länkade till var felaktigt satt – utan snarare om promotionblolagen som anordnar livespelningar. Enligt Daniel Johansson så går merparten av intäkterna för livespelningar dessutom till utländska livebolag och inte till svenska artister eller svenska skivbranschen.
Illegal fildelning är inget tekniskt framsteg, möjligen ett kriminellt framsteg. Piratkopiering har alltid funnits och kommer alltid att finnas på ett eller annat sätt. skillnaden är bara att teknikutveckling och lagstiftning/brottsbekämpning är i obalans och det måste åtgärdas.
Daniel Johansson i ovanstående artikel:
”– Vi pratar om en fördubbling. Dessutom tjänar artisterna procentuellt mer på liveframträdanden än musikförsäljning”.. så jo, tydligen tjänar även artisterna mer på framträdandena. något som iofs försvårar för de (från sverige relativt få) som mest producerar sin min musik mha datorer.
Så du vill mena att torrenttekniken som helt decentraliserar delningen av mjukvara, eller p2p (med tanke på att ingen varken dömts eller ens anmälts för fildelning mha torrents) över huvud taget inte är ett tekniskt framsteg? Om så är fallet kan jag inte tolka det som något annat än ren okunskap. Det är en teknik som utvecklats i första hand för fildelning (numera kan det ju även användas för strömning), vilket ju i sig inte är olagligt. tänk om de pengar som läggs på att jaga folk som fildelar istället hade lagts på att utveckla decentraliserade tjänster för musikströmning! spotify hade ju kunnat streama flac!
Det är inget fel på tekniken i sig och visst är bittorrenttekniken ett tekniskt framsteg. Men det är också så att ny teknik inte per definition är bra utan måste användas lagligt.
Gröna laserpekare är ett tekniskt framsteg men bara för att det är ett tekniskt framsteg så är det inte OK att peka med dem i ögonen på poliser, piloter i cockpit osv.
För icke upphovsrättsskyddade filer är förstås bittorrent jättebra, även för laglig nedladdning av spel/uppdateringar i Steam osv.
Håller med dig om teknisk utveckling kan, och många fall har, nyttjats för farliga och illasinnade aktiviteter. Men är den bästa vägen verkligen att försöka jaga fatt på de miljoner och åter miljoner människorna som nyttjar bittorrent-tekniken till, vad i sammanhanget inte kan ses som särdeles många personer anser vara en illasinnad aktivitet? framförallt med tanke på att det faktiskt finns många mycket bättre alternativ!
Fråga vilken marknads/internet/säkerhets/tjosanhejsan-analytiker som helst och de kommer att säga att fildelning inte kommer att försvinna, oavsett om det fortsätter vara olaglig eller inte.
Men jag tror att de flesta inte gör det (laddar ner media) för att de är snåla utan för att det inte finns något alternativ som kan matcha enkelheten eller snabbheten med att googla och klicka! att tro att cdn kommer finnas kvar som konkurrenskraftigt distributionsmedia någon längre tid är väldigt naivt enligt mig..
summan av kardemumman är det är enklare, snabbare och smidigare att ladda ner musik än att köpa den. Då menar jag även de internetbaserade försäljningsalternativen.
Illasinnad aktivitet? Snatteri anses väl inte vara i grunden illasinnat, alltså i syfte att skada någon. Man tar något utan att betala och låter övriga konsumenter betala via högre priser, exakt samma sak som i fallet piratkopiering.
Alternativ? Har du hört talas om Spotify och Voddler? Jag tycker i alla fall att Spotify är superenkelt att använda, betydligt enklare än att Googla och ladda ner, trixa med felaktiga id3-taggar, byta namn på filer osv. Kanske är 99 kr/månad för dyrt för att få tillgång till drygt 8 miljoner låtar var man än är? Jag tycker att det är en alldeles utmärkt tjänst och är inte heller för snål för att betala 99 kr/månad.
självklart har jag hört talas om spotify och voddler (båda utan officiell linux-klient sist jag kollade). spotify streamar, till sina betalande kunder, musik i 192-320kb/s, inte så mycket om man lyssnar på klassisk musik.. att försöka hitta någon svensk eller politisk punk (chaser, strung out, raised fist) är omöjligt, samma sak med äldre musik.. så länge man håller sig till radiomusik och inte är intresserad av att ta med sig den någonstans funkar spotify utmärkt, ja annars nej. i princip samma problem med voddler men där är det väl framförallt kvaliten som sätter gränserna..
om man jämför det med möjligheten att gratis få ner låtar/filmer/serier direkt till datorn, utan reklakm, i kvalite du själv väljer är valet (uppenbarligen) inte så svårt för de flesta.. alltså är inte alternativen tillräckligt attraktiva!
sen att jämföra det med snatteri är fortfarande bara fel. man tar inte en produkt från någon, man kopierar! jämför det hellre med att kopiera en dagstidning eller något.
Spotify kör med Ogg Vorbis och kvaliteten duger nog för de flesta, även för klassisk musik. Vet inte vad du menar med att inte kunna ta med musiken, man kan ju strömma via 3G eller ladda ner hela låtlistor för att kunna lyssna även om man inte har täckning via sin mobil. Ja just det, vill man inte betala 99 kr/månad så kan man ju inte göra det, det kanske är där skon klämmer.
uppenbarligen har vi olika preferencer, ogg är visserligen ett relativt effektivt förstörande format men det är fortfarande så att 192kb/s prova att lyssna på beethovens 7a (vet jag finns) via en förstärkare så lovar att du hör en markant skillnad mot flac (är absolut ingen ljudnörd med just klassiskt tycker jag ska låta ”rent”). hur som, för mig personligen handlar det mest om att låtarna jag gillar inte finns. fanns de, en klient för linux och jag kunde dra och släppa dem til min mountade ipod/telefon skulle jag självklart använda den, inget snack! jag älskar musik, lyssnar konstant, som tur är finns det band som hänger med i utvecklingen lite bättre än elefanterna:
Alexander hagman (Raised fist) om ipred: http://www.youtube.com/watch?v=pVnBBTtwItc
Pennywise släppte sin senaste skiva på myspace: http://www.pennywisdom.com
uppenbarligen går det alltså att överleva utan att sälja en massa cds..
Det är fritt för alla att ge ut sin musik på det sätt de själva trivs med och om artisten vill sälja rättigheterna till ett skivbolag så är det artistens rätt att göra så utan att pirater skall ha rätten att inskränka skaparens avtalsrättigheter.
Några länkar som eventuellt kan moderera nejtillpiraters och Sten‘s upprörda känslor mot den sk illegala fildelningen – som enligt deras åsikt är en moralisk styggelse som kräver lagar utöver det vanliga för att bekämpa – De vill gärna påskina att företeelsen kommer att göra slut på civilisationen som vi känner det – mycket på grund av att den Amerikanska musik- och filmmaffian påstår att de gör miljardförluster pga den
Mer sansade bedömare säger dock:
US government finally admits most piracy estimates are bogus
US Government Told Piracy Losses Are Exaggerated
Vem har sagt att den illegala fildelningen skulle göra slut på civilisationen? Men likväl behöver den bekämpas precis som fortkörning och snatteri, företeelser som inte heller förväntas leda till slutet på civilisationen enligt sansade bedömare.
Och än engång ger Donsans beskrivning av andra en tydlig bild av Donsan, upprörd är ju det permanenta tillståndet för just Donsan.
Den första texten Donsan hänvisar till säger ”The GAO accepts that the problem is ”sizeable,” och problemet de hänvisar till är piratkopiering dock anser de alla siffror – industrin själv hänvisar till – vara överdrivna (dock utan att kunna bevisa med hur mycket). I övrigt är artikeln publicerad via den allt annat än opartiska Ars Technica och den andra artikeln ( dock mindre rabiat i sin ton) är publicerad via Torrentfreak, båda Donsans käller är uttalade piratförespråkare och alltså inte mer trovärdiga än länkar till IFPI eller WTO. Båda texter Donsans länkar till innehåller texter som medger att piratkopiering är ett problemm och de resonerar runt hur stort problemet är, så ån en gång kan man fråga sig vad Donsan vill med sina länkar, förutom det konstanta byggandet av luftslott.
nejtillpirater – Sluta att göra dig löjligt med att ”bekämpa” inbillade kriminella – fuskare och snyltare och jämföra dem med fortkörare och snattare – I båda sistnämnda fallen finns det goda – och accepterade argument för att det finns lagar mot dem – När det gäller piratkopieringen så drivs utvecklingen av upphovsrätten och andra närbesläktade lagar som IPRED av den Amerikanska skiv- och filmmaffian mot den allmänna rättsuppfattningen och de argument de presenterar för att legitimera alla dessa förändringar saknar – precis som dina idiotier – grund
Det är bara idioter som du och Sten som inte kan inse det och fortsätter gapa om ”kriminella – snyltare och fuskare” och som är helt blinda för hur dessa utländska multinationella ekonomiska särintressen våldför sig på alla svenska Internetanvändarnas och vanliga svenska medborgares integritet och grundlagsfästa demokratiska rättigheter för att behålla status quo –
Vad skall man kalla folk som du då? – Jo – facsister ligger nära till hands! – Personangrepp? – Kanske det – men att kalla alla fildelare för snyltare – kriminella och fuskare är personangrepp likaså
Idiot?
Donsan fortsätter att måla in sig i ett hörn vad det gäller personangrepp, vet inte riktigt vilket epitet detta aggerande förtjänar, någon annan kanske kan komma med förslag.
Fascist?
Donsan vill tvinga alla musiker att publicera efter de regler han och Flakvinge anser bör gälla, diktatur kanske?
Utländska multinationella ekonomiuska särintresse?
Det gäller egendom tillhörande de utländska bolagen och det är Donsan och hans kompisaar som våldför sig på bolagens egendom.
Sluta att ljuga nejtillpirater – och försök inte att utse dig till försvarare av ”alla musiker” – Dessa musiker klarar mycket väl av att värna om sina egna intressen och behöver inga idioter som du och Sten som tror att de är ”alla musikers” advokater
Att påstå att om man tillåter privatpersoner att utan kommersiella vinstintressen dela filer de själva förfogar över med varandra är detsamma som diktatur visar än en gång hur sjukt du resonerar
Enligt ditt resonemang har vi redan diktatur i landet i.o.m allemansrätten – som ju inkräktar på en markägares mycket starkare äganderätt? – Alla sansade människor inser dock att allemansrätten är bra för allmänheten och att man därför kan rucka lite på markägarens äganderätt.
Dessutom fortsätter du att hävda den gamla lögnen att man kan äga immateriella ting – I hopp om att ingen skall genomskåda dina larviga påståenden – Upphovsrätt har inget med ägande att göra – det är ett tidsbestämd monopol vars syfte är att öka upphovsmäns motivation att skapa – Den är en rätt med ett samhälleligt intresse och alls inte en rätt för att ge multinationella musik- och filmbolag – med hjälp av politiker som tror på alla deras lögner – legitimitet att våldföra sig på medborgarnas integritet och grundlagsfästa rättigheter
Alla dessa upprörda påståenden och beskyllningar – vad är det som retar dig så nejtillpirater? – Vilka oförrätter har du fått utstå från fildelare – the Pirate Bay – och Piratpartiet? – Vilka dunkla motiv har du för din blogg och alla dessa idiotiska angrepp i den? – Klargör dina motiv en gång för alla –
Det kan väl inte vara så att artisterna eller andra upphovsmän på sina bara knän har bett dig att fungera som deras språkrör? – Nej – de är klokare än så och skulle aldrig utse en idiot som sin försvarare –
Men vad annars kan det vara? – En ”moralisk” indignation kanske – som har resulterat i ett korståg mot ”kriminella – snyltare och fuskare”? – Det synes mig att det finns mycket större fiskar i den vägen att angripa i affärsvärlden och politiken istället för att ge sig på vanliga privatpersoner – som varken skadar samhället eller ”alla musiker” – som du så käckt påstår – med sina aktiviteter
Förklara dina motiv nejtillpirater – Vad får dig att ticka som du gör?
Donsan, man kan äga den imateriella äganderätten till imateriella ting, men det kanske är svårt för dig att förstå. I övrigt är dina texter som vanligt målande beskrivningar av ditt tillstånd.
Ooops – mitt misstag – ovanstående replik var till Stens utfästelser om Donsan vill tvinga alla musiker att publicera efter de regler han och Flakvinge anser bör gälla, diktatur kanske? men frågorna på slutet var till nejtillpirater
Kan du inte skriva ett enda inlägg utan att ta till personangrepp?
Sten kan hålla på och försöka framställa sig som en förståsigpåare av forskningsresultat och rapporter – men ett obestridligt faktum är att skiv- och filmindustrin betydligt har överdrivit sina uppgifter om hur piratkopieringen har skadat dem och att man med deras lögner som grund har införd allt strängare övervaknings- och kontrollagar i ett flertal länder – däribland Sverige – på bekostnad av alla Internetanvändarnas integritet och grundlagsfästa demokratiska rättigheter
Att Sten i det läget fortsätter att försvara denna lögnaktiga och huvudsakliga Amerikanska skiv- och filmmaffian visar bara hur lite trovärdighet man kan tillmäta Sten och hans åsikter – Det föresvävar honom inte ett ögonblick att fråga sig att om det mesta denna maffian har påstått är lögner – huruvida det var berättigad att skärpa upphovsrätten år 2005 och IPRED år 2009? – Han och nejtillpirater fortsätter bara med sin lika lögnaktiga och osakliga påståenden och utfall mot alla dem som de anser är ”kriminella – snyltare och fuskare”
Alla bevis på kriminellt och lögnaktigt beteende från den mäktiga och inflytelserika industrins sida på vanliga människors rättigheters bekostnad lämnas alltid obeaktade eller viftas bort
Om det inte är bevis för sjuka åsikter – vad är?
Upprörd?
Lögner?
Sjuk?
Varje gång Donsan någonsin hänvisat till en undersökning så har han enbart sysslat med russinplockning, NTP har gång på gång visat på felaktigheter gällande Donsans tolkningar och texters innehåll.
Kriminellt och lögnaktigt beteende?
Det är fuldelarna som begår lagbrott!
Det är Donsan som far med osanning via sina illa tolkade, fragmenterade text utdrag och konspirations fyllda anklagelser!
Sjukdomstillstånd vad det gäller åsikter lämnas öppet för tolkning.
Man behöver bara läsa Stens desperata undanflykter och vilda beskyllningar när han blir svarslöst för att begripa att han inte har några fler snusförnumstiga utläggningar – argument och förklaring gällande länkarna jag har postad ovan
Ge dig nu Sten – erkänn att du är en idiot – *skrattar*
Desperat?
Känns som en beskrivning av Donsan och Falkvinges kontinuerliga utspel av fåfänga försök att ursäkta deras vilja att fritt få syssla med egenmäktigt förfarande gällande annans egendom.
Bara idioter som Sten och nejtillpirater tror att de kan ljuga och komma undan med det.
fritt få syssla med egenmäktigt förfarande gällande annans egendom.
Alla som är lite insatta i upphovsrätten vet vid det här laget att den inte är detsamma som äganderätt – Därmed faller även hans indignerade fritt få syssla med egenmäktigt förfarande
Sten borde studera upphovsrätten lite bättre innan han sprider sitt dravel så fort han har blivit svarslöst – *skratt* – Kom igen nu Sten erkänn att du är en lögnare OCH en idiot
Du måste ha något slags rekord i personangrepp och jag undrar verkligen vad som ligger bakom. Om du vill debattera så ber jag dig vänligt men bestämt att sluta med de här dumheterna.
@Sten (från ovan, ang artister och skivbolag)
Precis som du säger har alla artister rätt att sälja sin sjä… rättigheter till skivbolag, det jag ifrågasätter är att om nu dessa relativt små band som inte har spelningar inför hundratusentals fans har råd att inte behöva sälja sin musik på plastplattor, borde samma eller liknande alternativ finnas för större de större artisterna? om så är fallet borde inte den vägen utforskas (de i min mening relativt smala alternativen som finns nu är ju inte några initiativ från de större skivbolagen, drog inte tom sony bmg sig bort från spotify?)? för det går ju inte att komma undan att det är fler personer som faktiskt lyssnar och uppskattar deras (artisternas) musik nu än då det tryckta mediet var den enda distributionsleden..
Min poäng är att jag upplever det som att det inte finns något intresse från dinosaurierna (http://www.youtube.com/watch?v=1G3dzddZ6WE) att försöka dra nytta av dessa nya tekniker.. något som jag däremot tycker är oerhörst roligt är att många svenska artister ligger i framkant vad det gäller nya distributionsleder (raised fist, timbuktu, robyn, författarinnan vad-hon-nu-heter osv).
Artister som inte vill eller inte kan få kontrakt med skivbolag har givetvis all rätt i världen att ge ut sin musik med CC licens och via valfria tjänster.
jo precis, det jag undrar är hur ni (du och ntp) ser på prioriteringen hos (framförallt) storföretagen att fokusera så mycket på jagandet av fildelare och så lite på alternativa tjänster, Warner har ju tillochmed gått ut officiellt med att de tycker att att gratis strömmande tjänster är dåligt för ”musikbranchen”..
Det är fritt för Warner att ha vilken åsikt de vill och det är fritt för skivbolagen att själva välja hur de vill agera gällande fuldelning.
att det är fritt vet jag också. jag undrade vad du tycker om prioriteringen från deras sida, hade du gjort på samma sätt?
För att undvika missförstånd (och svar som, ”om någon snor mina saker kommer jag ju självklart att polisanmäla”) är det jag menar att om du hade nära på oändligt med pengar (de aktiva ”piratjägarna” är organisationer med sånna förutsättningar), producerar en digital produkt och såg att miljontals människor utnyttjade, uppskattade och delade med sig av din produkt till andra utan att betala; vad hade din reaktion varit? hade du bara försökt stoppa allihop eller kanske försökt nå de miljontals potentiella kunderna på ett alternativt sätt? Det finns ju uppenbarligen ett intresse för din produkt och som utvecklingen sett ut de senaste åren tjänar du faktiskt mer pengar nu (jag säger inte att det beror på fildelningen eller att försäljningen har ökat, bara att du gör det) vilket ger dig all tid i världen att utveckla det här alternativa sättet..
Som svar på Thomas kommentar:
Glömde du ickerivaliteten? 1920-talsmusiken må falla i popularitet, men musiken i sig förfaller inte (om man nu inte menar att dess enda fysiska lagringsmedium eller tillgängligheten förfaller, men då skulle ju en kortad skyddstid snarast vara ett sätt att undvika de problemen).
Vissa debattörer tycker att det är ologiskt att upphovsrätten gäller efter upphovsmannens död. Själv ser jag inga problem med det eftersom en 75-åring enligt min mening bör ges samma ekonomiska incitament som en 20-åring, och att kunna förmedla värden till våra efterkommande är rent allmänt en viktig drivkraft som gör att människor tillvaratar och utvecklar knappa resurser. Men samhället bör, om vi begränsar oss till den ekonomiska upphovsrätten, inte inskränka spridningen av verk mer än vad som krävs för att nå målet med hela konstruktionen, dvs. ett rikt kulturliv. Precis som i patentfallet är det meningslöst att dela ut ensamrätter om det inte finns någon samhällsvinst, dvs. det bör ske på ”quid pro quo”-basis. Eller menar du att samhället inte har någon baktanke med att dela ut patent utan att det är uppfinnarens givna rättighet till evig kontroll oavsett de samhällsekonomiska förlusterna?
Du har fortfarande inte svarat på min fråga om skyddstiden.
Vem har påstått att det inte skulle vara det?
Men jag tror att man gör klokast att tolka saker utifrån relationer med människor. Verk har ett värde endast i relation till de människor som uppskattar dem. Den immateriella äganderätten bör man se, inte som en rätt till de immateriella verken själva, utan som en rätt att exkludera andra människor från att ta del av dem.
Varför ska staten dela ut en upp till 130-årig rättighet att exkludera andra från att ta del av ett verk?
Angående skyddstiden så skulle jag gärna vilja veta hur du ställer dig till bevakandet av den. Idag är den praktiska skyddstiden enstaka dagar innan ett nytt verk delas ut och kan laddas ner för vem som helst, med försumbar risk för konsekvenser, trots att alla vet att det är olagligt. Hur ser du på detta?
Om man sänker skyddstiden till 5 år eller 1 år har ju ingen praktisk betydelse eftersom den inte respekteras. Eller tror du att fildelarna helt plötsligt skulle respektera skyddstiden om man sänkte den till så lågt som 1 år?
Eller avser du bara s.k. icke-kommersiell användning? Begreppet kommersiell användning har mer och mer ersatts av begreppet kommersiell skala. Man kan inte legitimera kränkande av upphovsrätten med att man inte har en kommersiell verksamhet, i så fall skulle man kunna legitimera många andra brott med liknande argument.
… i så fall skulle man kunna legitimera många andra brott med liknande argument.
Vilka brott tänker du på då?
Vad menar du med ickerivalitet? Eftersom du ibland har en egen tolkning av vad ord och begrepp innebär kan det ju vara en bra plattform….
Det är väl självklart att mycket konst tappar i kvalitet under åren. Inte den fysiska kvaliteten utan det konstnärliga värdet. Av alla tusentals kompositörer från 1800-talet är det bara en handfull vi lyssnar på idag. Deras verk har helt enkelt inte behållit sin kvalitet.
Skyddstid…. jag tror att synen på äganderätt skiljer oss åt. För mig är äganderätten helig! En central del av vår civilisation. PP däremot respekterar inte äganderätten till intellektuellt kapital, till immateriella verk.
”skyddstid” är ju nästan ett sånt Orwellskt begrepp, ett nyord. Som om ”det allmänna” eller staten egentligen har alla rättighetet till alla intellektuella och immateriella verk. Men på nåder kan införa en ”skyddstid” för att skaparen och ägaren ska kunna tjäna lite pengar.
För att återgå till Selma Lagerlöf. All hennes egendom, såväl immateriella som materiella ska självklart ägas av henne och hennes arvingar.
När tycker du själv att arvsrätten ska upphöra? Och isåfall varför ska den bara upphöra för immateriella värden?
Varför ska inte hennes hem, Mårbacka, tillfalla staten efter 75 år?
PP’s tankar om äganderätten påminner mer och mer om de mest extrema kommunisterna under Stalin och Mao. Där staten och ”folket” tar sig rätten att helt brutalt kliva över det individens rättigheter och egendom.
Skall Selma Lagerlöfs efterlevande då också ersätta efterlevande till de författare som Selma Lagerlöf tog intryck av som författare?
Det finns möjligen bara någon enstaka person uppfunnit eller skrivit någonting som inte byggt sitt verk på andras. Det är så vi fungerar. Vi ser vad andra gjort och gör det lite bättre själva. Skulle vi då behöva ersätta alla personer som vi tagit intryck av skulle utvecklingen gå i stå. Borde alla som tillverkar något där det ingår ett hjul ha ersatt efterlevande till hjulets uppfinnare? (Ja, det är ett hypotetiskt exempel, men principen framgår bättre då).
Flera borde komma till samma insikt som Sir Isaac Newton:
Nu är saker och ting inte så svart och vitt som att bara för att du uppfunnit en ny bläckpenna så skulle det ge dig rätten till bläckpennor. Detta är redan reglerat med verkshöjdsprinciper på samma sätt som du inte blir ersättningsskyldig för att du inspireras av andra författare eller musiker, men det är samtidigt inte tillåtet att plagiera/kopiera utan skaparens eller ägarens tillstånd.
Det är stor skillnad på att lära sig och inspireras av föregångare kontra ren kopiering och plagiering.
Men vad gäller upphovsrättsskyddat material finns inga kriterier på verkshöjd. Vilken komposition som helst blir automatiskt skyddat, oavsett orginalitet.
Huvudfrågan var dock hur långa skyddstiderna skall vara.
Thomas tycker de skall vara evärdeliga. Vad tycker du?
Du har fel vad det gäller verkshöjd, det fungerar bara på ett annat sätt gällande musik. Om du skriver och spelar in en låt som heter ”Jag trivs bäst i slutna skogar” som påminner om Lundels gamla hit så kommer domstolen (m det skulle falla sig så att Ulf tycker att du plagierar) att avgöra om ditt verk skiljer sig tillräckligt mycket och därmed anses ha sin egen verkshöjd oberoende av likheter med herr U.Ls verk.
Så du menar att när det gäller musik betyder verkshöjd att ett verk inte liknar något annat tidigare komponerat?
Men om jag nu med ett datorprogram genererar ett musikstycke byggt på helt slumpmässiga toner, visst är det väl jag som har upphovsrätten till det stycket?
Visserligen kommer knappast någon att vilja lyssna och än mindre betala för det, men ändå? Ingen får väl använda mina framslumpade takter och kalla dem sina egna, om jag har dem tex på min hemsida eller myspace?
Sedan är jag fortfarande intresserad av om du håller med Thomas om att upphovsrätten skall vara för evigt.
Vad det gäller upphovsrättens längd så skulle den i princip kunna vara hur lång som helst, men den längden vi har just nu anses ju balansera allmänhetens nytta kontra upphovsmakarnas rättigheter. I England har man fortfarande lagar som gör att viss mark bara kan ägas i 99år, annan mark kan ägas i hundratals år men inte för evigt.
Vad det gäller verkshöjd så är det just det unika i ett stycke musik (kombinationen av instrument, rytmer, text, melodi m.m) som avgör om ditt verk är plagiat eller ett unikt verk i sig själv och givetvis har du rätten att publicera vad du vill och givetvis har du rätten att hävda att Lady Gaga har kopierat dina verk om du så tycker.
Lycka till med den datorgenerade musiken.
Jag tolkar ditt svar som att du försiktigt uttrycker en avvikande åsikt, jämfört med Thomas.
Jämförelsen med Englands marklagar förstod jag inte.
Jag tror inte du riktigt menade att musiken och texten i kombination har en avgörande betydelse för upphovsrätten. Då skulle en engelsk låt med svensk text automatiskt bli fri.
Intressant dock det du skriver om att jag har rätten att hävda att Lady Gaga har kopierat mina verk. Låt oss lämna den datorgenererade musiken för ett ögonblick, och anta att Lady Gaga verkligen har kopierat ett stycke framfört av mitt amatörband på MySpace.
Tror du att jag skulle ha någon chans mot Universal i en civilprocess, hur uppenbar ”stölden” än är?
Jämförelsen med Engelska marklagar var enbart en information om att ägande kan se ut på många olika sätt och att även markägande kan vara tidsbegränsat på ett sätt som liknar upphovsrätt.
Vad det gäller längden på upphovsrätten så skulle jag kunna se att den borde gälla lika länge som ägandet av vilken annan ägodel som helst.
Jo musiken, instrumenteringen och texten i kombination är samtliga unika, du kan göra andra tolkningar av den, du kan översätta den, men den är fortfarande unik i sin konstruktion och framförande.
Om du har skrivit orginalmusik och någon plagierar den så kommer du att få rätt i domstol eller så gör man upp utanför, fråga Per Gessle, han fick betala för Listen To Your Heart som var ett plagiat på bandet Heart och deras Alone. Eller så kan du kolla upp George Harisson gällande My Sweet Lord som ansåg vara plagiat av låten He So Fine framförd av The Chiffons, så har du skrivit orginalet och anser dig plagierad så är det bara att sätta igång…
Både Heart och The Chiffons hade skivbolag bakom sig.
Min fråga gällde om du tror att jag och mitt amatörband utan några ekonomiska muskler skulle ha en chans mot Universal i en civilprocess.
Jag skulle tippa att ditt amatörband har precis samma möjligheter som alla andra mindre amatörpysslare skulle ha om de tog sig an vilken annan bolagsjätte inom vilket annat område som helst oavsett om det var Nokia, Toyota eller IKEA.
Så då håller du med mig om att de immateriella rättigheterna, i motsats till de materiella, har en reell innebörd endast för dem som har tillräckliga ekonomiska resurser att försvara sina rättigheter?
Nej jag håller inte med dig överhuvudtaget, jag anser att om du försöker ta en strid med IKEA eller med Nokia eller BP eller Svenska staten eller kyrkan eller HSB eller Handelsbanken så lär du som bäst hamna i samma läge som du sitter i om du tar dig an Universal med ett verk du påstår att ngn av deras artister plagierat.
Ja, jag kan hålla med dig om att IKEA nog inte heller är att leka med om jag skulle vara en fristående möbeldesigner, men skulle verkligen kyrkan vara en svårare motståndare än Universal som har miljarder dollar i ryggen?
Hursomhelst, frågan är: tror du jag skulle ha någon chans att gå vinnande ur en civil domstolsprocess mot någon av dessa formidabla entiteter i ett immaterialrättsärende?
Varför gör du det så svårt?
Selmas efterlevande ärver hennes verk, varken mer eller mindre.
För att det inte är lätt.
Du skriver att:
Hur lång tid tillbaka räknar du som vår civilisation?
Vår civilisation?
Grekerna i Väst och Konfucius i Öst är väl en bra utgångspunkt.
Lätt eller svårt? Det är alla de teknikaliteter du drar upp som gör det onödigt svårt. Ungefär som att definiera exakt vad som skiljer mord från dråp eller våldtäkt från sexuellt utnyttjande. De juridiska teknikaliteterna är det bättre att låta domstolarna definiera. Precis som i alla andra juridiska teknikaliteter.
De gamla grekerna och Konfucius – i runda slängar 500 f.Kr alltså. Då klarade vi oss ung 1200 år, fram till 1710 och Statue of Anne, utan några upphovsrättslagar, utan att, med dina ord, ”äganderätten till intellektuellt kapital, till immateriella verk” respekterades. Att vi inte gick under på vägen…
Är det en teknikalitet att ifrågasätta din uppfattning om en evärderlig upphovsrätt?
Gick det verkligen så bra?
All kultur var knuten till makten, antingen adeln eller
kyrkan. Vilket förstås gjorde all kultur till maktens
megafon, ett verktyg för behålla makten och för att
förtycka folket.
Jag föredrar en fri kultur, som kan leva på egna
meriter, med egen ekonomi och egen lönsamhet.
Ur ett ekonomiskt-historiskt perspektiv kan man ju
också se att det var på 1700 talet som en mer moderns
ekonomi började växa fram. Till exempel en medelklass
vars ekonomi byggde på handel Den hade förstås
funnits tidigare, men på 1700-talet så blev den
mycket starkare.
Teknikalitet… jag syftade snarare på din diskussion om
att inspireras av andra verk. Frågan om skillnaden mellan
kopiera och att låta sig inspireras….
Jag kanske har missat det, men jag tror inte att jag
har sett nåt svar på frågan om varför du vill begränsa
äganderätten till immateriella tillgångar?
Det tog ett tag att knåpa ihop svaret och eftersom det blev så långt lade jag in det som ett nytt inlägg för att det skulle bli lättare att läsa.
Administrativt: Jag fick ett mejl om en ny kommentar från nejtillpirater, 27 June, 2010 at 13:48, som inte finns här på bloggen, ”Jag avvaktar med att svara tills du svarat…”
Har det blivit något strul?
Jag råkade förväxla dig med Thomas i ett svar så jag tog bort det svaret.
OK.
Detta svar blev så långt att det kan synas övermaga att lägga in den som kommentar, men nejtillpirater har tidigare skrivit att han helst ser att man inte länkar till sina kommentarer, så därför:
Thomas efterlyste i en tråd ovan ett svar på frågan varför jag vill begränsa äganderätten till immateriella tillgångar.
Även om jag har full förståelse för frågeställningen sett ur Thomas perspektiv och utifrån det sätt jag ofta diskuterat här på bloggen tidigare, så känner jag mig inte riktigt träffad av frågan. Låt mig förklara varför.
Jag är inte primärt ute för att begränsa upphovsrätten. Det kommer mera som en konsekvens av mina övriga motiv.
Det första och allt annat överskuggande motivet till att privat fildelning måste släppas fri delar jag med tretton moderater, som i en debattartikel 2008, bla hävdade att:
Jag håller till hundra procent med dessa moderater och jag vill särkilt betona det första citatet. Efter att ha hållit på med datorer i dryga trettio år och haft tillgång till internet i snart 25, vet jag att det enda sättet att effektivt upprätthålla ett förbud mot privat fildelning vore att få tillgång till all privat kommunikation över internet. Det är för mig oacceptabelt. Skulle detta innebära att produktionen av det som nejtillpirater karakteriserar som ren lyxkonsumtion till och med upphör, så får det bli så. (Även om jag inte tror det…)
En intressant detalj i sammanhanget är att medelåldern på de moderater som undertecknade artikeln var bra nära femtio år när artikeln skrevs. De kan knappast beskyllas för att ha skrivit artikeln i ungdomligt oförstånd. Snarare tog de nog som fortfarande unga, som jag själv en gång i tiden, intryck av moderaternas dåvarande hållning i frihetsfrågor. Den främste företrädaren för denna var naturligtvis Gösta Bohman, som med ett ojämförligt intellekt och skärpa uttryckte det så här:
Med den erfarenhet jag nu har av samhällsutvecklingen, delar jag Gösta Bohmans farhågor i ännu högre grad idag än jag gjorde då, 1976. Undrar om Bohman kunde ana att det parti han en gång företrädde, under samma namn skulle komma att gå i bräschen för FRA-lagen…
Det andra motivet till att jag anser att upphovsrätten måste reformeras är den enorma obalansen som uppstår i domstolarna när intrång i upphovsrätten beivras. Upphovsrättsbrott ligger inte under allmänt åtal, utan behandlas civilrättsligt. Tanken bakom att ett ärende behandlas civilrättsligt är att de inblandade parterna är jämställda. På så sätt upprätthålls rättssäkerheten.
Tidigare gällde i stor utsträckning jämställdhet vid upphovsrättsmål. För att kopiera en skiva, en bok och i ännu högre grad en film, krävdes resurser som ofta inte stod den ursprunglige tillverkarens långt efter. Privat kopiering inskränkte sig till enstaka kopior av kasettband, och tillverkarna hade ett ”automatiskt” skydd av sin upphovsrätt genom att materialet var låst vid mediet.
Idag är situationen helt annorlunda. Idag kan vi som privatpersoner kopiera i stort sett all typ av information sekundsnabbt över internet och informationen är inte längre låst vid mediat. När nu en upphovsrättsinnehavare väljer att stämma enskilda personer för intrång i upphovsrätten finns en enorm diskrepans i ekonomiska förutsättningar. I USA stäms nu personer som inte ens har råd att ta sig till rättegången. Ställ det mot en upphovsrättsinnehavare med miljarder dollar i ryggen. Vilken chans har en normal privatperson i det läget?
Även det omvända gäller. Vad har ett liten amatörmusiker för chans att stämma tex. Universal för intrång, med risk för att betala deras rättegångskostnader om man förlorar? Ingen alls.
Jag tycker denna obalans är osmaklig och bör rättas till.
De två ovanstående motiven och i synnerhet det första var det som fick mig intresserad av upphovsrättsfrågor till att börja med. När jag satt mig in i frågan, har andra mera principiella argument också börjat gro i mig. En del av dessa har kanske framskymtat i mina kommentarer, men jag har ännu inte skrivit ned dem i sammanställd form.
Eftersom det här inlägget blev väldigt mycket längre än jag hade föresatt mig, slutar jag dock här, trots att de kvarvarande argumenten egentligen är mycket roligare att diskutera.
Men, som sagt, det första är viktigast.
Fick du svar på din fråga, Thomas?
[…] https://nejtillpirater.wordpress.com/2010/06/11/kth-forskaren-daniel-johansson-avfardar-flera-piratmy… […]