PRV-skolan om patent, varumärke, upphovsrätt osv.

Patent- och registreringsverket, PRV har en alldeles utmärkt kurs kring patent, varumärke, upphovsrätt osv. Man skulle önska att alla pirater tog del av denna innan man yttrar sig.

Utöver detta finns en distanskurs på 10 poäng. Den verkar tyvärr inte gå i höst men den kan vara intressant att gå nästa gång den går. Man kan läsa om den här.

Det finns enorma kunskapsluckor om ämnet från piraterna, gäller även de mest framträdande personerna inom Piratpartiet. Man skriver böcker om att reformera upphovsrätten utan att ens kunna grunderna och argumenterar med jämförelser om avgifter för kylskåp, för att isutkörarna blev arbetslösa då kylskåpet kom. Att ens ta upp en sådan jämförelse är helt sjukt, det visar att man inte förstår något om förutsättningen för upphovsrättsligt skydd, nämligen verkshöjd. Läser man boken av Falkvinge och Engström så måste man ha skämskudden nära till hands, annars är det nästan omöjligt att läsa vidare.

 

About these ads

106 svar

  1. Verkshöjd är ett intressant begrepp. Det är alltså domare i slutändan som sitter och beslutar vad som är tillräckligt ”fint” och ”unikt” för att åtnjuta upphovsrätts-privilegium.

    Som om folk inte själva kunde avgöra vad som är bra nog att räknas som ”konst” och vad för kultur-arbete de vill stödja.

    Vi har redan bloggar och kulturjournalister som bedömer hur bra eller unikt kultur är, vi behöver inte att domstolar ska lägga sig i.

    Så länge plagiat är olagligt (vilket vi pirater tycker) så klarar folk utmärkt av själva att bedöma vad för kultur-arbete och skapande-arbete som de vill stödja.

    • Och hur gör man när folk inte kommer överens? Knytnävarna? Eller ska man låta någon utomstående… hmmm… låter bekant.

    • G:

      Att verkshöjd ska ha något med ”fint” att göra är ett feltänk. Det är ett vanligt fel som många som inte satt sig in i upphovsrätt gör. Jag har hört det tusen gånger. Men det har inget med det att göra. Jag uppmuntrar dig verkligen att gå en kurs och återkomma när vi talar om samma sak.

    • @FG

      ”Verkshöjd är ett intressant begrepp. Det är alltså domare i slutändan som sitter och beslutar vad som är tillräckligt ”fint” och ”unikt” för att åtnjuta upphovsrätts-privilegium.”

      Du börjar lära dig lite om upphovsrätt, du fick 50% rätt ovan. ”Fint” har inte med saken att göra, enbart ”unikt”.

      ”Som om folk inte själva kunde avgöra vad som är bra nog att räknas som ”konst” och vad för kultur-arbete de vill stödja.”

      Sen springer du vilse igen. Folk får stödja precis vad de vill (så länge det är laglig verksamhet) och folk får tycka att vad som helst är ”konst”.

      ”Vi har redan bloggar och kulturjournalister som bedömer hur bra eller unikt kultur är, vi behöver inte att domstolar ska lägga sig i.”

      Domstolar lägger sig inte i.Men när en skapare anser sig kränkt så får de ta fallet till en domstol, eller tycker du att de två skaparna skall duellera?

      ”Så länge plagiat är olagligt (vilket vi pirater tycker) så klarar folk utmärkt av själva att bedöma vad för kultur-arbete och skapande-arbete som de vill stödja.”

      Så vännen, vem tycker du då skall besluta vid tvist – när du nu uppenbarligen inte tycker att domstolar skall vara involverade i tvisten när någon anser sig vara utsatt för plagiarism.
      Du är som vanligt ordentligt förvirrad i din egen text.

    • ”Det är alltså domare i slutändan som sitter och beslutar vad som är tillräckligt ”fint” och ”unikt” för att åtnjuta upphovsrätts-privilegium.”

      Nej, nya verk faller automatiskt in under upphovsrätten. ”Fint” har inget med saken att göra, vilket bevisas av att Falkvinge/Engströms dravel om copyright också omfattas av upphovsrätten. Man använder sig visserligen av CC0 men verket faller ändå rent principiellt in inom upphovsrätten enligt svensk lagstiftning. Men jag förstår författarna när de försöker avsäga sig rättigheterna, det skulle jag också vilja göra om jag hade producerat motsvarande lågvattenmärke. Frågan är om det inte hade varit bättre att de hade skrivit det under pseudonym?

  2. ”Men jag förstår författarna när de försöker avsäga sig rättigheterna, det skulle jag också vilja göra om jag hade producerat motsvarande lågvattenmärke.”

    Vilket märkligt sätt att argumentera…

    Du vet självklart mycket väl att detta inte är anledningen till att författarna avsäger sig rättigheterna, eller hur? Du vet mycket väl vad den egentliga anledningen är, men ändå försöker du få till en billig poäng genom att förlöjliga.

    Ett trist sätt att argumentera på som knappast bäddar för någon vidare konstruktiv diskussion, inte sant?

    Eller förstår på riktigt inte varför författarna avsäger sina rättigheter i det här fallet? Det har jag ytterst svårt att tro!

    • Visst har du rätt i att det var en billig poäng, kanske var lite onödigt.

      1. Boken innehåller en massa dravel och bygger på en hel massa olika missförstånd.

      2. Man försöker givetvis göra en poäng med att släppa den under ”No rights reserved” CC0, dock är det ju deras frivilliga handling, om andra släpper böcker, musik, film, programvara under annan licens (upphovrätt) så ska man givetvis respektera detta val, vilket PP inte gör. Men ja, man avsäger sig traditionell upphovsrätt av politiska skäl, dock kan man inte rent praktiskt avsäga sig den ideella rättigheten eftersom den får man automatiskt enligt svensk lagstiftning.

      3. Man hade alltså precis lika gärna kunnat släppa den under vanlig copyright och sen låtit sig bli piratkopierade, i den mån man hade brytt sig.

      Boken är alltså en blandning av dravel och ett politiskt utspel. Någon ”lösning” på problemet med upphovsrätten man målar upp är den givetvis inte. Jag tror/hoppas inte att man tror det innerst inne utan att det här är bara ett politiskt utspel.

  3. Några exempel på felaktigheter i boken kan du förstås inte ge?

    • Jag nämnde ju en i huvudinlägget – jämförelsen med isutkörare där is inte har någon som helst verkshöjd och därför heller inte omfattas av upphovrätt eller annan typ av skydd. Att ens göra en sådan jämförelse tyder ju på mycket bristande kunskaper om det man skriver om. Men givetvis finns det massor av felaktigheter i boken.

      • Just isutkörarna brukar ju användas som argument inte mot upphovsrätt som sådan utan mot tanken att staten ska skydda ”obsoleta” branscher. Säker på att du har läst Falkvinge rätt?

        • Det är en lång och fånig utläggning om isutkörarna och tillhörande halmgubbar. Sen skriver de

          ”We’re now seeing a repeat of this scenario, but where the distribution
          industry — the copyright industry — has the audacity to
          stand up and demand special laws and say that the economy will
          collapse without their unnecessary services. But we learn from history,
          every time, that it is good when an industry becomes obsolete.
          That means we have learned something important — to do things
          in a more efficient way. New skills and trades always appear in its
          wake.”

          För det första finns ingen ”distributionsindustri”, upphovsrätten är inte till för att skydda någon industri utan för att skydda upphovsmännens rättigheter, utan dessa rättigheter skulle ”industrin” kunna göra vad man vill med skapelserna utan att behöva betala ett enda öre till upphovsmännen. OBS även att det är helt frivilligt att samarbeta med skivbolag, musikförlag, bokförlag osv. Men den som väljer att göra allt själv från ax till limpa, dvs jobbar som kompositör, musikförläggare, skivbolag osv. får ändå finna sig i att bli piratkopierad, piraterna tar det man kan komma över och det där med ”industrin” är bara ett av många svepskäl. Gillar man inte hur produkterna tas fram så är det ju bara att avstå från dem, det är så vettiga människor gör, exempelvis miljövänner, djurrättskämpar osv. Piraterna säger sig hata ”industrin” men är väldigt intresserade av att ha de alster ”industrin” skapar, dock utan att behöva betala för sig.

          Och teknikskiftet har ju absolut inte gjort produkterna obsoleta, till skillnad mot isutkörarna som blev ersatta av kylskåp och frysboxar, tvärtom – intresset för musik, film, litteratur och programvara är ju större än någonsin. Det finns alltså ett mycket stort kommersiellt värde i produkterna eftersom de är så eftertraktade.

          Men den här felaktigheten är en parentes, man behöver inte gå längre än till kapitel 1 för att hitta ett flertal felaktigheter.

          • Isutkörarhistorien har ingenting att göra med resten av ditt argument, hoppas jag att du inser.

            Angående skydd för upphovsmän så har både dessa och ”kulturen” klarat sig fint innan alla dessa skydd snickrades upp. Och de gör det fortfarande, som vi kan se på indiescenen.

          • ”Isutkörarhistorien har ingenting att göra med resten av ditt argument, hoppas jag att du inser.”

            Nej det gör jag inte, vad menar du?

            ”Ingående skydd för upphovsmän så har både dessa och ”kulturen” klarat sig fint innan alla dessa skydd snickrades upp. Och de gör det fortfarande, som vi kan se på indiescenen.”

            Innan upphovsrättslagarna växte fram var det helt enkelt så att den som kunde framföra en trudelutt själv kunde välja om villkoren var acceptabla eller inte, typ om ersättningen var tillräckligt hög eller inte. I och med teknikutvecklingen kunde man fixera verk i form av inspelningar och det är därför upphovsrätten behövde tas fram, den gäller just för fixerade verk som ju kan kopieras och spridas på ett icke legitimt sätt, där upphovsmannen inte har möjlighet att säga ”nej, ni får betala mer, annars spelar jag inte”.

            Om det fungerar på indiescenen så är det väl bra, men det löser inte problemen på andra håll. Upphovsrätten är till för att skydda varje enskild upphovsman, om någon annan upphovsman klarar sig utan upphovsrätt på någon annan ”scen” hjälper ju inte, eller hur tänker du här? Alla har olika förutsättningar beroende på vilken genre man sysslar med osv. Upphovsrätten ger möjlighet till skydd för alla, med olika förutsättningar. Bara för att vissa skulle klara sig utan detta skydd gör ju inte att alla andra klarar sig utan detta skydd.

    • @hemskesven

      Största felaktigheten i ”boken” är att varken Falkvinge eller Engström förstår/vet om – att det är kompositörer och textförfattare som har upphovsrätten till verket.
      Herrarna maler på sida upp och sida ned om artister men upphovsrätten tillhör inte artister den tillhör just kompositörer o textförfattare.
      Förstår man inte detta så blir det mer än lätt patetiskt att skriva texter om att reformera upphovsrätten.

      • Hårklyverier. Deras argument bygger knappast på exakt vem det är som har exakt vilket provilegium. Var det där det värsta ni kunde komma på? Isgubbar och ordmärkning?

        • Det är ju bara att plocka felaktigheter, finns ju överallt. Ska vi börja i kapitel 1, första stycket kanske?

          ”Today’s copyright legislation is out of balance, and out of tune with
          the times. It has turned an entire generation of young people into
          criminals in the eyes of the law, in a futile attempt at stopping technological development.”

          Fullt av faktafel.

          1. Det är lagbrytarna som gör sig till brottslingar, det var olagligt att piratkopiera långt innan internet. Var tredje niondeklassare snattar, har lagstiftningen om snatteri på motsvarande sätt kriminaliserat en tredjedel av ungdomarna? En annan intressant aspekt är att så fort man diskuterar med en rabiat pirat så är man extremt noga med ordval kring kriminell, man reserverar begreppet för brott som regleras av straffrätten via brottsbalken, detta gäller inte för upphovsrättsbrott. Så användningen av begreppet ”kriminalisera” är alltså ett kardinalfel även enligt piraternas traditionella argumentation. Dock är medhjälp till brott något som regleras av brottsbalken, dvs personerna bakom TPB är dömda kriminella. Varför tar man inte upp något om den i laga kraft vunna domen mot personerna bakom TPB? En dom som dessutom av ECHR har befunnits vara en väl balanserad avvägning mellan motstridiga rättigheter i form av yttrandefrihet och upphovsrätt, där upphovsrätten i detta fall väger tyngre.

          2. Lagstiftningen har inget alls att göra med att stoppa teknologi, lagstiftningen är teknikneutral och handlar om att förbjuda handlingar, i detta fall handlingar som är emot upphovsmännens mänskliga rättigheter eftersom de har rätt till skydd för materiella intressen kring skapelserna (OBS även att upphovsrätten gäller materiella fixeringar av verken, dvs inspelningarna osv, inte idéer/tankar)

          ”Yet file sharing has continued to grow exponentially.”

          Har den? Undrar om man vet vad begreppet exponentiellt betyder?

          ”Neither propaganda, fear tactics, nor ever harsher laws
          have been able to stop the development.”

          Stämmer inte heller. Då IPRED fördes in sjönk nedladdningen, i ännu högre grad av hadopilagarna i frankrike. I USA har nedladdningen minskat. Osv.

          Sen är frågeställningen felaktig, ingen har någonsin trott att det skulle gå att stoppa piratkopieringen, lika lite som att det går att stoppa allt snatteri. Det handlar om att motverka via lagar, avskräckande straff osv. Detta har ju inte fungerat i Sverige, det är bara att beklaga.

          Ska jag fortsätta? Nästa stycke har också massor av felaktigheter och så fortsätter det i hela textmassan.

          • Ja, fortsätt du att märka ord. Jag är säker på att det kommer gå jättebra för dig.

            ”Frågeställningen” är inte alls fel. Oavsett om det handlar om att stoppa 100% eller 5% av piratandet, måste metoderna vara desamma.

          • ”Ja, fortsätt du att märka ord. Jag är säker på att det kommer gå jättebra för dig.”

            Jag påpekar uppenbara faktafel. Du kallar detta att märka ord, vilket är anmärkningsvärt. Du var tydligen inte ett dugg intresserad av svaret på din fråga om vad som var fel i boken.

        • @hemskesven

          Ordmärkning?
          När fjånarna påstår att de vet vad upphovsrätt är och att den skall reformeras men inte ens vet vem det är som har upphovsrätt?

          Artister har inte upphovsrätt, skivbolag har inte upphovsrätt.

          Fjånarna vet inte ens det mest grundläggande och maler på om att artister tjänar pengar, vilket är irrelevant när det inte är artisterna som har upphovsrätten. Varför ens diskutera artisterna?

          Du har uppenbarligen inte heller läst deras ”bok” då du inte förstår att det du kallar hårklyveri är ett lika stort feltänk som att utgår från att jorden och universum är platt och sedan diskutera gravitation.

          • Jag har läst den på engelska, och där använder de ordet ”copyright”. Vilket inte är samma sak som upphovsrätt om jag är någorlunda väl underrättad. Hur som haver är det inte viktigt, om man inte just vill märka ord och klyva hår.

            De menar naturligtvis hela ”intellectual property”-lagstiftningen, med alla röriga termer som kan tänkas finnas där. Huruvida de använder ordet” upphovsrätt” som en paraplyterm eller för att de inte vet skillnaden är inte av vikt. Det fattar naturligtvis du också.

          • @henskesven

            ”Jag har läst den på engelska, och där använder de ordet ”copyright”. Vilket inte är samma sak som upphovsrätt om jag är någorlunda väl underrättad.”
            Du är uppenbarligen inte väl underrättad.
            Även på engelska heter det som artister och skivbolag har för ”related rights” motsvarande det som på svenska kallas ”närliggande rättighet”.

            ”Hur som haver är det inte viktigt, om man inte just vill märka ord och klyva hår.”
            Att inte veta vem det är som har upphovsrätt/copyright när man vill diskutera just upphovsrätt/copyright är viktigt.
            Vet man inte det så kan man inte diskutera ämnet, precis som man inte kan diskutera andra ämnen om man inte vet/förstår dem.
            Annars diskuterar man enbart goja där alla meningar baseras på felaktigheter och då enbart resulterar i fler felaktigheter.

            ”De menar naturligtvis hela ”intellectual property”-lagstiftningen, med alla röriga termer som kan tänkas finnas där.”
            Hade de menat vad du påstår så hade de skrivit ”intellectual property-lagstiftningen”, men de gör de inte.
            Skriver de inte det så menar det inte det – de skriver däremot om och om igen copyright/upphovsrätt utan att förstå vem det är som har just upphovsrätt.
            Det herrarna är upprörda över är ”related rights – närliggande rättigheter”. Hela deras text handlar enbart om dessa (då varenda ord och mening enbart behandlar just skivbolag och artister), alltså borde deras ”bok” hetat ” Reformerade närliggande rättigheter”.
            Men nu vet förstår herrarna inte själv detta då de inte har någon aning om vad det är de skriver om.

            ”Huruvida de använder ordet” upphovsrätt” som en paraplyterm eller för att de inte vet skillnaden är inte av vikt.”
            Se där, du förstår att de inte vet vad de skriver om.
            Jo det är av vikt, vet man inte skillnaden på två helt olika saker så vet man inte heller vad man skriver om.
            De skriver enbart om artister ”Det går bra för artisterna nu”, de skriver inte en enda gång om de som har upphovsrätten, nämligen kompositörer och textförfasttare.
            Dessa nämns inte en enda gång i deras ”bok”.

            ”Det fattar naturligtvis du också.”
            Ja jag fattar att de inte vet någonting om det de skriver om.

          • Sten.

            Tack för att du poängterar detta:

            ”Hela deras text handlar enbart om dessa (då varenda ord och mening enbart behandlar just skivbolag och artister), alltså borde deras ”bok” hetat ” Reformerade närliggande rättigheter”.
            Men nu vet förstår herrarna inte själv detta då de inte har någon aning om vad det är de skriver om.”

            Problemet med ”upphovsrätts-debatten” är ju ofta detta. Olika folk som talar om olika saker, fast de inte vet om det, och därmed tror att de inte är överens. I många frågor är jag och vissa pirater säkert överens, men det kommer nog varken de eller jag få reda på så länge de inte kan hålla sig till facktermer.

      • Det finns ju närstående rättigheter också, men man förstår ju inte det heller utan mal på om isutkörare och annat helt irrelevant för diskussionen.

        Jag tycker att om man gör den här typen av utspel och påstår sig ha en lösning, så borde man först sätta sig på skolbänken och ta reda på grundläggande fakta om upphovsrätten. Men visst, man lurar säkert de blinda följarna, de blir säkert imponerade av att någon på ”deras sida” (säkra fortsatt nedladdning) lyckas producera en sådan lång textmassa, då måste den säkert vara korrekt… LOL

        • ”Men visst, man lurar säkert de blinda följarna, de blir säkert imponerade av att någon på ”deras sida” (säkra fortsatt nedladdning) lyckas producera en sådan lång textmassa, då måste den säkert vara korrekt…”

          Nu argumenterar du så där konstigt och nedsättande igen. Tror du på allvar att det verkligen är så att de som röstar på piratpartiet endast gör det för att kunna ”säkra fortsatt nedladdning”. Och tror du på allvar att de som röstar på piratpartiet är imponerade av någon som kan producera en lång textmassa. Om du verkligen på allvar tror det är det nog svårt att hitta en grund för en konstruktiv diskussion. Men jag gissar att du mest återigen vill förlöjliga och försöka vinna billiga poäng.

          Jag är själv en medelålders civilingenjör, psykolog och serieentreprenör. Jag har grundat och drivit mjukvaruföretag och jag utvecklar fortfarande appar för mobiltelefoner. Dessutom är jag författare.

          Tror du verkligen att jag röstar på piratpartiet för att kunna ”säkra fortsatt nedladdning”? På allvar?

          Det är väl en sak att analysera en situation och komma till olika slutsatser, men om man inte ens har förmåga att sätta sig in i, och förstå, sin meningsmotståndares position, då finns ingen grund för en vettig diskussion.

          För att exemplifiera: Jag är inte kommunist, men jag förstår mycket väl hur kommunister resonerar. Jag kan följa deras argument och förstår att de utifrån goda intentioner hamnar i en analys än jag gör. Men jag tror inte att de är idioter, eller samhällsfarliga banditer bara för att de gör en annan analys än jag gör.

          Jag lovar dig att min moraliska kompass är lika god som din. Jag lovar att mina intentioner är lika goda som dina. Jag lovar att för mig är det otroligt viktigt att agera etiskt, omtänksamt och medkännande mot sina medmänniskor. Jag lovar dig att jag tycker äganderätt är otroligt viktigt och att det är otroligt viktigt att respektera andras egendom.

          Men vi gör skilda analyser du och jag!

          Du måste kunna acceptera att vi ser samma verklighet, har samma goda intentioner, men ändå landar i fundamentalt skilda slutsatser.

          För mig är idén om att äga tankar, idéer och kunskap befängd. För mig är försvaret leder det allt mer desperata försvaret av denna felaktiga idé till att viktiga demokratiska principer och medborgerliga rättigheter sätts ur spel och hotas.

          Jag tror inte heller att hårdare straff leder till minskad brottslighet, eller att ökad övervakning skapar ett säkrare samhälle.

          Det har inte ett smack med att ”säkra fortsatt nedladdning” att göra.

          Kan du verkligen, verkligen inte förstå detta?

          Om vi ska kunna ha en förnuftig diskussion du och jag, kan du inte utgå från att jag är en idiot och ta varje tillfälle i akt att förlöjliga mig. Av ett sådant förhållningssätt kan endast energislösande pajkastning komma.

          Vi har samma goda intentioner du och jag. Samma önskan om ett bättre samhälle. Detta måste vara utgångspunkten för vårt samtal, annars är det bara slöseri med tid.

          • ”Tror du på allvar att det verkligen är så att de som röstar på piratpartiet endast gör det för att kunna ”säkra fortsatt nedladdning”.”

            Tidigare har det varit så att den stora rekryteringen, när man hade uppåt 50 000 medlemmar, så kom den i samband med turerna kring TPB, sen har medlemstalet ökat stegvis i samband med att piratsajter stängts ner och sen minskat ett år senare när dessa nytillkomna medlemmar halkat ur och inte återanmält sig. Visst finns det olika anledningar att rösta på PP men åtminstone hittills har nedladdningen varit den stora frågan. I takt med minskande medlemssiffror (är väl kring 7000 nu) så kan detta förhållande förstås ändras.

            ”För att exemplifiera: Jag är inte kommunist, men jag förstår mycket väl hur kommunister resonerar. Jag kan följa deras argument och förstår att de utifrån goda intentioner hamnar i en analys än jag gör. Men jag tror inte att de är idioter, eller samhällsfarliga banditer bara för att de gör en annan analys än jag gör.”

            Jag har sett alldeles för många pirater uttala sig idiotiskt och omoget, jag är färgad av detta. Du argumenterar dock ganska vettigt, du kan vara ett undantag eller ingå i en lite mindre del av personer som tycks resonera rationellt (även om jag inte håller med i sak). Jag har sett vad jag har sett, men kan ändra uppfattning om jag skulle se en trend kring moget tänkande i större utsträckning från PP-väljare. Förutom personangrepp i parti och minut har jag mötts av dödshot, hot om att man vet var jag bor att att mitt hus kan börja brinna osv. Endast i undantagsfall har det gått att föra en debatt. Detta har antagligen gjort att jag hamnar i ”förlöjligandeläget” onödigt tidigt, jag är färgad av historiken.

            ”För mig är idén om att äga tankar, idéer och kunskap befängd.”

            Där är vi två helt överens. Har du anledning att tro att jag har annan uppfattning? Svaret på frågan skulle kunna avslöja att du har bristande kunskaper om upphovsrätten. Som sagt vi är helt överens så ditt argument ser för mig ut som en halmgubbe, eftersom ingen idag kan äga tankar, idéer eller kunskap och det finns heller inga lagar kring detta. Nu blev jag faktiskt ganska nyfiken…

            ”Vi har samma goda intentioner du och jag. Samma önskan om ett bättre samhälle. Detta måste vara utgångspunkten för vårt samtal, annars är det bara slöseri med tid.”

            Jag håller med, bra synpunkt.

            ”Jag tror inte heller att hårdare straff leder till minskad brottslighet, eller att ökad övervakning skapar ett säkrare samhälle.”

            Det behövs inte hårdare straff men fler behöver straffas. Jämför med snatteri, ett motsvarande mängdbrott (var tredje niondeklassare snattar). C:a var tionde åker fast, det hanteras via polis, socialen, domstol osv. Man agerar kraftfullt. Motsvarande för innehållsstöld/piratkopiering är ju i princip försumbart. Varför?

  4. ”Där är vi två helt överens. Har du anledning att tro att jag har annan uppfattning? Svaret på frågan skulle kunna avslöja att du har bristande kunskaper om upphovsrätten.”

    Ah… Här finns kanske grund för en intressant diskussion. Jag uttryckte mig förenklat. I upphovsrättsliga termer avser jag med ”äga tankar, idéer eller information” förstås att äga rätten att bestämma hur ett visst ”verk” (det kallas ju så av lagen, som vore det ett ting) får ”användas” (återigen, som vore det ett ting).

    • Ett upphovsrättsligt verk anses INTE vara en tanke, en idé eller kunskap. En låt eller en film är att betrakta som ett framförande som har fixerats i form av en fil eller motsvarande. Du blandar ihop termerna.

      • Och var kommer denna låt eller film ifrån om inte från en tanke eller idé? Hela upphovsrättsbygget är konstruerat för att kodifiera själva föreställningen att tankar, idéer och kunskap kan ägas.

        Om du köper den bok jag skrivit så är boken du köpt din bok. Men den är också, i upphovsrättslig mening och bisarrt nog, min bok. Men det finns bara ett ting och detta ting äger du. Den bok, det verk, det ”ting” som jag äger är bara en abstraktion, en mental konstruktion. Om du nu gör en kopia av det ting du äger har du brutit mot lagen, eftersom du samtidigt gjort en kopia av det ”ting” som jag äger. Dvs. fantasikonstruktionen, ”verket”, som jag, och inte du, har rätt att bestämma över.

        Jag blandar inte ihop termerna, men det verkar som att du tenderar att argumentera som om hela det upphovsrättsliga komplexet, med sina termer, lagar och tillämpningar var något naturgivet eller skrivet i sten.

        Min poäng är att själva grunden för detta bygge är felaktig. Dessutom är denna idé väldigt ung. Mänskligheten levde utan föreställningen att ideér och tankar kunde ägas till för bara några hundra år sedan.

        Uttrycket ”immaterialrätt” visar vad det handlar om. Det ”immateriella” är just tankar, idéer och information. Och immaterialrätten handlar om tanken att dessa, eller rättigheterna till dessa, kan ägas.

        Kan vi enas om detta, eller behöver vi dröja ännu längre vid denna punkt innan vi kan röra oss vidare i diskussionen? Dvs. tycker du fortfarande att jag gör en halmgubbe när jag påstår att vi skiljer oss åt i föreställningen om huruvida idéer, tankar och information kan ägas? Om så, får du nog klargöra vad du menar när du säger att jag blandar ihop termerna och varför detta påpekande är relevant.

        För mig är det helt uppenbart att upphovsrätt handlar om att kodifiera själva föreställningen att tankar, idéer och information kan ha en ägare. Men det är det alltså inte för dig?

        • ”Och var kommer denna låt eller film ifrån om inte från en tanke eller idé? Hela upphovsrättsbygget är konstruerat för att kodifiera själva föreställningen att tankar, idéer och kunskap kan ägas.”

          Det är klart att det finns en idé någonstans men upphovrätten gäller faktiskt för idéer utan för uttrycken, exempelvis så kan ju en låtmakare ha haft en massa olika idéer om hur låten ska vara, testat olika varianter på melodier, olika arrangemang, olika instrumentval osv. Men det konsumenten får ta del av är inte någon idé utan faktiskt ett färdigt framförande som är fixerat i en inspelning. Den som lyssnar på en låt tar alltså del av ett framförande någon gjort men som är paketerat i form av en inspelning. När det gäller patent är det lite annorlunda men eftersom du verkar ha svårt att förstå det här så rekommenderar jag att du läser följande skrift från FN-organet WIPO:

          http://www.wipo.int/export/sites/www/freepublications/en/intproperty/909/wipo_pub_909.pdf

          ”Om du köper den bok jag skrivit så är boken du köpt din bok. Men den är också, i upphovsrättslig mening och bisarrt nog, min bok.
          Men det finns bara ett ting och detta ting äger du. Den bok, det verk, det ”ting” som jag äger är bara en abstraktion, en mental konstruktion. Om du nu gör en kopia av det ting du äger har du brutit mot lagen, eftersom du samtidigt gjort en kopia av det ”ting” som jag äger. Dvs. fantasikonstruktionen, ”verket”, som jag, och inte du, har rätt att bestämma över.”

          Verket är knappast en fantasikonstuktion, det är ju helt materiellt i form av texten du ser i boken du köpt. Vad författaren hade för tankar när hen skrev boken har du ingen aning om.

          ”Jag blandar inte ihop termerna, men det verkar som att du tenderar att argumentera som om hela det upphovsrättsliga komplexet, med sina termer, lagar och tillämpningar var något naturgivet eller skrivet i sten.”

          Det är självklart inte vare sig naturgivet eller skrivet i sten. Men det finns rationella skäl till varför det ser ut som det gör. Det går antagligen att ändra på en hel del men det finns också anledning att behålla det viktigaste. Och eftersom upphovsmännens materiella intressen kring verken är mänskliga rättigheter värda att skydda så kan man anta att detta kommer att gälla även i framtiden, även om man förstås kan utforma skyddet på olika sätt.

          ”Min poäng är att själva grunden för detta bygge är felaktig. Dessutom är denna idé väldigt ung. Mänskligheten levde utan föreställningen att ideér och tankar kunde ägas till för bara några hundra år sedan.”

          För några hundra år sedan kunde man inte spela in grammofonskivor, ännu mindre musik och film via datafiler. På den tiden kunde artister fara runt och ta betalt för att framföra musik eller berätta en intressant historia. Man kunde då komma överens med publiken hur mycket betalt man ville ha, var det för lite så kunde man säga nej. Men i takt med att man kunde spela in framförandet i fixerad form, typ grammofonskivor, så måste man hitta ett annat sätt att se till att man får betalt för utnyttjandet, alltså då man tar del av framförandet i fixerad form. Det är ju just möjligheten till mångfaldigande av det fixerade framträdandet som gör att man behöver skydda det, en ensam artist som inte spelat in något kan ju själv säga ja eller nej varje gång.

          ”Uttrycket ”immaterialrätt” visar vad det handlar om. Det ”immateriella” är just tankar, idéer och information. Och immaterialrätten handlar om tanken att dessa, eller rättigheterna till dessa, kan ägas.”

          Inte vad gäller upphovsrätt, det är uttrycket, det fixerade framförandet som skyddas.

          ”Kan vi enas om detta, eller behöver vi dröja ännu längre vid denna punkt innan vi kan röra oss vidare i diskussionen? Dvs. tycker du fortfarande att jag gör en halmgubbe när jag påstår att vi skiljer oss åt i föreställningen om huruvida idéer, tankar och information kan ägas? Om så, får du nog klargöra vad du menar när du säger att jag blandar ihop termerna och varför detta påpekande är relevant.”

          Jag tycker inte att vi kommit någonvart eftersom du fortfarande blandar ihop idéer med framföranden i fixerad form. Läs texten från WIPO så kanske du förstår mer.

          ”För mig är det helt uppenbart att upphovsrätt handlar om att kodifiera själva föreställningen att tankar, idéer och information kan ha en ägare. Men det är det alltså inte för dig?”

          Nej, skyddet i fallet upphovsrätt gäller inte för detta utan för ett fixerat framträdande, en prestation. I fallet liveartist kan man ju gå på konsert och få lite olika framträdande från gång till gång men för en inspelning så har man gjort detta och finslipat tills man är nöjd med resultatet och säljer detta i färdig form. Men det är ändå likvärdigt med att någon går på konsert och lyssnar, via inspelningen och med samma resultat gång på gång.

          Varför är du emot denna princip (i den mån du förstår den)? OBS att konsumenten kan välja att inte ta del av verket, alltså låta bli att köpa (och låta bli att kopiera eftersom detta är ett lagbrott utöver privatkopieringen). Precis som i fallet konsert, gillar jag inte priset för en konsertbiljett så avstår jag. Men visst, det finns de som smiter in på konserter också…

          • Hmm… Det verkar som att vi använder ”tankar och idéer” på lite olika sätt, du och jag. Vi kanske istället ska hålla oss till ”infromation och kunskap” istället.

            Som det står i WIPO-texten du hänvisade till:

            ”Intellectual property relates to items of information or knowledge, which can be incorporated in tangible objects at the same time in an unlimited number of copies at different locations anywhere in the world. The property is not in those copies but in the information or knowledge reflected in them.”

            Själva ”saken” som ägs, själva ägodelen, är informationen och kunskapen. Inte saken i sig. Du verkar väldigt fixerad vid det här att det ska vara ett fixerat verk. För mig är det helt sekundärt eftersom själva grundprincipen, att kunskap och information kan ägas, är felaktig. Själva premissen för det WIPO kallar ”intellectual property” är felaktig.

            Om vi backar några steg och så säger jag istället (eftersom det där med idéer och tankar blev förvirrande):

            För mig är själva idén att information och kunskap kan ägas befängd.

            Tycker du då fortfarande det är en halmgubbe, eller kan vi enas om att du faktiskt tycker att information och kunskap kan ägas och att detta är själva grunden för upphovsrätten?

            (Och förresten, angående ”Varför är du emot denna princip (i den mån du förstår den)? ” så kör du den där nedsättande debattstilen igen. Den klär dig inte…)

          • @martinst

            ”Som det står i WIPO-texten du hänvisade till:

            ”Intellectual property relates to items of information or knowledge, which can be incorporated in tangible objects at the same time in an unlimited number of copies at different locations anywhere in the world. The property is not in those copies but in the information or knowledge reflected in them.”

            Själva ”saken” som ägs, själva ägodelen, är informationen och kunskapen. Inte saken i sig. Du verkar väldigt fixerad vid det här att det ska vara ett fixerat verk. För mig är det helt sekundärt eftersom själva grundprincipen, att kunskap och information kan ägas, är felaktig. Själva premissen för det WIPO kallar ”intellectual property” är felaktig.”

            Du får läsa lite noggrannare i texten från WIPO. Längre fram står det:

            ”Unlike protection of inventions, copyright law protects only the form of expression of ideas, not the ideas themselves. The creativity protected by copyright law is creativity in the choice and arrangement of words, musical notes, colors and shapes. So copyright law protects the owner of property rights against those who copy or otherwise take and use the form in which the original work was expressed by the author.”

            Jag ser en tydlig skillnad här mellan idéer och materiella fixeringar i något som visserligen kommer från en idé men ändå är en färdig produkt i sin fixerade form.

            ”Själva premissen för det WIPO kallar ”intellectual property” är felaktig.”

            Där läser jag den premissen på annat sätt än vad du gör, dessutom verkade du missa resten av texten, bl.a. den jag citerade ovan som jag anser är väldigt tydlig.

            ”Tycker du då fortfarande det är en halmgubbe, eller kan vi enas om att du faktiskt tycker att information och kunskap kan ägas och att detta är själva grunden för upphovsrätten?”

            Halmgubbe eller missförstånd, jag ser fortfarande inte att du har förstått grunderna för upphovsrätten. För mig är den här skillnaden mycket tydlig och mycket viktig men du verkar vilja sudda ut den skillnaden alternativt att du inte förstår den. Du behöver inte gilla att det finns en sådan skillnad men om du inte ens förstår den så är det svårt att komma vidare i debatten.

          • nejtillpirater tycks fortfarande tro att ”intellectual property” skulle vara någon form av ”ägande” när det i själva verket är en inskränkning i andras

            1) frihet att sprida kunskap
            2) kommunicera privat
            3) äganderätt

          • ”Unlike protection of inventions, copyright law protects only the form of expression of ideas, not the ideas themselves. The creativity protected by copyright law is creativity in the choice and arrangement of words, musical notes, colors and shapes.”

            Absolut. Men det handlar fortfarande om informationen som denna ”choice and arrangement of words, musical notes colors and shapes” utgör. Informationen, inte den fysiska boken eller skivan i sig. Inte det fixerade framförandet som du kallar det. Boken jag har skrivit är ett och samma verk oavsett om jag karvar ner den på en stentavla, skriver den för hand i ett anteckningsblock, eller skriver låter skriva den på himlen med jetstrålarna från flygplan. Det handlar om ett och samma verk, eftersom detta verk utgörs av den immateriella informationen om hur orden ska vara arrangerade.

            Men låt oss backa igen till:

            ”Unlike protection of inventions, copyright law protects only the form of expression of ideas, not the ideas themselves. The creativity protected by copyright law is creativity in the choice and arrangement of words, musical notes, colors and shapes.”

            Hur i hela världen lyckas du tolka detta på något annat sätt än att upphovsrätt handlar om idén om att information och kunskap kan ägas?

            Vi måste ändå börja med att etablera detta. Även om dina idéer om att det är det ”fixerade verket” som skyddas är klart udda, orginella och spännande tolkningar av vad upphovsrätt är.

            (Är det möjligt, tror du, att det är du som har missuppfattat hela den här grejen med vad ett verk är? WIPO säger tydligt att det som skyddas är information. Sedan berättar de vilken information, nämligen informationen om hur bokstäverna ska sättas efter varandra för att de ska bli just min bok, dvs. mitt skyddade verk.)

            Men låt oss som sagt återgå till att etablera själva grundpremissen för upphovsrätten. Du skriver ”Där läser jag den premissen på annat sätt än vad du gör”. Ok, exakt hur läser du då denna premiss? Hur läser du denna grundläggande premiss för all immaterialrätt, om du menar att immaterialrätten (patent- såväl som upphovsrätt) INTE handlar om tanken om att information och kunskap kan ägas?

          • @martinst

            ”Men det handlar fortfarande om informationen som denna ”choice and arrangement of words, musical notes colors and shapes” utgör. Informationen, inte den fysiska boken eller skivan i sig. Inte det fixerade framförandet som du kallar det. Boken jag har skrivit är ett och samma verk oavsett om jag karvar ner den på en stentavla, skriver den för hand i ett anteckningsblock, eller skriver låter skriva den på himlen med jetstrålarna från flygplan. Det handlar om ett och samma verk, eftersom detta verk utgörs av den immateriella informationen om hur orden ska vara arrangerade.”

            Jag har svarat angående skillnaden mellan idé och fixerat uttryck, den skillnaden är väsentlig. Jag har dock undvikit att uttala mig om informationsbegreppet, detta för att detta är ett mycket tvetydigt begrepp beroende på om man menar i abstrakt mening eller i datalogisk mening, informationsmängd mätt i bit osv. Om du köper en upphovsrättskyddad musik-CD så äger du hela det fysiska objektet, ned till minsta lilla atom, där atomerna via sin representation och kodning representerar innehållet i kodad form. Du får göra precis vad du vill med dessa atomer. Dock äger du inte rättigheterna till innehållet, dvs du har inte rätt att fritt kopiera detta. Jag vet inte om användningen av begreppet information gör det tydligare, jag tycker inte det. Möjligen om du anser att information är ett sätt att representera innehållet i det fixerade verket.

            ”Men låt oss abcka igen till:
            ”Unlike protection of inventions, copyright law protects only the form of expression of ideas, not the ideas themselves. The creativity protected by copyright law is creativity in the choice and arrangement of words, musical notes, colors and shapes.”

            Hur i hela världen lyckas du tolka detta på något annat sätt än att upphovsrätt handlar om idén om att information och kunskap kan ägas?”

            Begreppen information och kunskap är svåra att använda i sammanhanget. Verket finns oavsett hur informationen som representerar det kodas, om det är via analog inspelning, digitalt format osv. Verk och information ser jag som två olika saker. Det färdiga verket ligger en dimension högre än informationen som representerar det. Du verkar inte göra skillnad men det är så man brukar se det. Det är också så att om du kopierar en CD och sen gör om detta till en annan kodning, säg mp3 eller varför inte analogt, så representerar dessa olika kodningar samtliga verket men kan sägas ha olika informationsinnehåll rent datalogiskt, analogt eller digitalt.

            ”Vi måste ändå börja med att etablera detta. Även om dina idéer om att det är det ”fixerade verket” som skyddas är klart udda, orginella och spännande tolkningar av vad upphovsrätt är.”

            Som sagt verk och information är inte samma begrepp. Verk och innehåll är mer synonyma i så fall.

            (Är det möjligt, tror du, att det är du som har missuppfattat hela den här grejen med vad ett verk är? WIPO säger tydligt att det som skyddas är information. Sedan berättar de vilken information, nämligen informationen om hur bokstäverna ska sättas efter varandra för att de ska bli just min bok, dvs. mitt skyddade verk.)

            Jag tolkar inte WIPO:s text så. Den säger att IP-rättigheter visserligen handlar om information i någon mening men den säger tydligt att skyddet gäller formen, inte informationen.

            ”Men låt oss som sagt återgå till att etablera själva grundpremissen för upphovsrätten. Du skriver ”Där läser jag den premissen på annat sätt än vad du gör”. Ok, exakt hur läser du då denna premiss? Hur läser du denna grundläggande premiss för all immaterialrätt, om du menar att immaterialrätten (patent- såväl som upphovsrätt) INTE handlar om tanken om att information och kunskap kan ägas?”

            Som jag skrev ovan.

            WIPO skriver också innan texten du citerade:

            ”Copyright legislation is part of the wider body of law known as intellectual property. The term intellectual property refers broadly to the creations of the human mind. Intellectual property rights protect the interests of creators by giving them property rights over their creations.”

            Här pratar man inte om information utan om skapelser, och att rättigheterna skyddar intressen kring dessa rättigheter.

            Sedan:

            ”Intellectual property relates to items of information or knowledge, which can be incorporated in tangible objects at the same time in an unlimited number of copies at different locations anywhere in the world. The property is not in those copies but in the information or knowledge reflected in them.”

            Den här texten tolkar jag som att man definierar IP i bredare termer, dock har man ännu inte kommit in på upphovsrätten. Sen är det lite upp till tolkning vad man väger in i begreppen information resp. kunskap här.

            Vi kan säkert hålla på länge och tjafsa kring informationsbegreppet där vi kan göra lite olika tolkningar, dock är det ändå tydligt när man går in på vad upphovsrätten skyddar, där pratar man inte längre i termer om information eller kunskap.

            Om du läser svensk upphovsrättslagstiftning så kommer du även här att finna att man inte pratar i termer om vare sig information eller kunskap utan anger att det handlar om skydd av verk. Verken existerar alltså oberoende av hur de är kodade, analogt eller digitalt (även digitalt kodad information har ju alltid någon form av analog fysisk representation). Även Bernkonventionen pratar i termer om verk, inte om information eller kunskap. Samma sak med exempelvis amerikansk copyrightlagstiftning. Du är inne på ett sidospår när du försöker leda in debatten kring information eller kunskap när man är mycket tydlig i lagstiftningen att det handlar om verk.

          • ”Det färdiga verket ligger en dimension högre än informationen som representerar det. Du verkar inte göra skillnad men det är så man brukar se det.”

            Nej, det färdiga verket är exakt samma sak som informationen som representerar det! Vilka är dessa ”man” som brukar se det annorlunda? Ge mig gärna en hänvisning!

            Om jag kan ger dig information om vilken ordning bokstäverna i min bok ska stå så har jag gett dig en kopia av det verk som är min bok. På vilket sätt skulle verket vara ”något mer” än detta?

            Läs innantill:

            ”Intellectual property relates to items of information or knowledge, which can be incorporated in tangible objects at the same time in an unlimited number of copies at different locations anywhere in the world.”

            Låt oss bryta ner detta:

            Intellectual property

            dvs patenträtt- och upphovsrätt

            relates to items of information or knowledge

            patent- och upphovsrätt handlar om information och kunskap

            which can be

            observera can be, jag har fortfarande upphovsrätten till min bok även om jag inte har fixerat den i fysisk form

            incorporated in tangible objects…

            Verket (boken exempelvis) kan inkorporeras i fysisk form. Men behöver absolut inte göra det för att vara ett verk. Det står ju där klart och tydligt!

            Ett exempel av detta är att jag komponerar en låt och sedan muntligen ger dig information om noterna i låten. Om du sedan vidarebefodrar denna information, men påstår att du skapat detta verk bryter du mot min upphovsrätt. Inga ”fixerade verk” nödvändiga överhuvudtaget. Inga cd-skivor, inga datafiler, inga fysiska representationer alls.

            Det är därför det heter immaterialrätt! För att det är immateriellt…

            Och i den svenska upphovsrättslagstiftningen heter det verk. Självklart. Och ”verket” är det immateriella ”ting” som kan kodas ner i exempelvis skrift. Verket är inte det fysiska ting i som är bärare av informationen. Själva informationen är vad som är verket!

            Detta är extremt grundläggande!

            Immaterialrätt handlar om ägandet av immateriella ting. Är det inte uppenbart? Dessa immateriella ting är informationen om hur bokstäverna ska arrangeras för att bli en viss bok, eller hur noterna ska ordnas för att bli en visst musikstycke. (Från WIPO: The creativity protected by copyright law is creativity in the choice and arrangement of words, musical notes, colors and shapes.)

            Men du menar på något sätt att immaterialrätt (dvs. upphovsrätt) i själva verket ändå handlar om fysiska ting. Om ”fixerade verk” (en term du hittat på helt och hållet själv)?

            Men du vidhåller alltså fortfarande att upphovsrätt är något annat än idén att information och kunskap (eller rättigheterna till dem) kan ägas?

            Jag vet att det finns fler som brukar skriva här på forumet som verkar kunna ett och annat om immaterialrätt och som är på ”samma sida” som NTP. Kan inte någon gripa in här och ta NTP ur denna förvirring om ”fixerade verk”?

            (Jag roade mig med att Google på den här termen ”fixerade verk” som du själv hittat på. Första träffen är denna: http://www.bonuscopyright.se/pages/Vad_Skyddas_Av_Upphovsratt

            och där står det

            ”Verket behöver inte vara fixerat, till exempel nerskrivet, för att få skydd utan även ett oförberett tal är ett litterärt verk.”

            och

            ”Inte heller konstnärliga verk behöver vara fixerade för att få skydd. Även en musikalisk improvisation är exempel på konstnärligt verk.”)

          • Martinst:

            Du skriver:

            ”Boken jag har skrivit är ett och samma verk oavsett om jag karvar ner den på en stentavla, skriver den för hand i ett anteckningsblock, eller skriver låter skriva den på himlen med jetstrålarna från flygplan. Det handlar om ett och samma verk, eftersom detta verk utgörs av den immateriella informationen om hur orden ska vara arrangerade”

            Nja. Det är ändå skillnad på ”hur orden är arrangerade” och upphovsrätten till verket. Ponera att boken översätts till ett annat språk. Även boken på ett annat språk blir skyddat, och då används andra ord och andra ”arrangemang”. Det är därför man talar om ”verk” och inte information, vilket kan betyda det som du menar (en viss ordning på ord eller ettor och nollor).

            Ett verk är ett verk. Inte information, eller ens kunskap. Kunskap är ett ännu luddigare ord.

            Det är bra om vi använder orden som betyder exakt det vi menar och inte något som endast är nära. Jag vet att jag själv gör det misstaget ibland, så det är inte lätt.

            Om man tänker på upphovsrätt av musik blir det lättare tror jag. Vi kan inte ta del av ett verk utan att det görs ”fysiskt” genom ett materiellt medium. T.ex en CD. Det är lätt att då blanda ihop skyddet av det materiella och det immateriella. Men även om ett verk framförs på en konsert så gäller skyddet eftersom det görs ”materiell” genom ljudvågor. Det som skyddas är ursprungligen det immateriella men det är alltid den materiella framställningen som man måste ta ställning till om den OCKSÅ är skyddad eller inte. Det finns en massa tillfällen då fysiska framställningar INTE skyddas, så kallade undantag. Tillfälliga kopior i RAM-minnet på en dator till exempel.

            NTP har som jag läser honom rätt. Han poängterar att ord som ”information” är luddiga i det här sammanhanget. Det stämmer. Han skriver att: ”Verken existerar alltså oberoende av hur de är kodade, analogt eller digitalt (även digitalt kodad information har ju alltid någon form av analog fysisk representation)”. Det stämmer.

            Sedan anklagar du honom för att inte förstå att upphovsrätten skyddar det immateriella?? Som om HAN hävdar att det är det materiella som är skyddat? Du måste nog läsa honom bättre!

  5. ”NTP har som jag läser honom rätt. Han poängterar att ord som ”information” är luddiga i det här sammanhanget.”

    Ehmm… Om ord som information är luddiga, varför är det då exakt de som WIPO använder när de säger: ””Intellectual property relates to items of information or knowledge, which can be incorporated in tangible objects.”

    Information and knowledge. Det är vad upphovsrätten handlar om.

    Jag fattar inte varför ni håller på och dillar om fysiska medium hela tiden? Verket KAN, men behöver inte, kodas i ett materiellt medium.

    ”Verk” är en benämning på information som uppfyller vissa kriterirum (verkshöjd, specifikt), så det är absolut inte vilken information som helst. Självklart. ”Verk” är en delmängd av ”information”, om det är det du menar med att ”information är ett luddigare begrepp”. Men verket ÄR den immateriella informationen, detta och INGENTING annat är vad verket är.

    Ge mig en enda referens från en trovärdig källa, enda enda definition av ”verk” som kräver inblandning av ”materiellt medium” eller ”fixerade verk” eller whatever. Det heter immaterialrätt av en anledning.

    Så jag vidhåller:

    Upphovsrätt vilar på uppfattningen att information och kunskap (eller rättigherena till desamma) kan ägas.

    Jag tycker det är helt fascinerande att ni försöker bestrida detta helt fundamentala faktum. Och jag förstår inte varför ni försöker bestrida det, men ni har säkert era anledningar.

    • ”Upphovsrätt vilar på uppfattningen att information och kunskap (eller rättigherena till desamma) kan ägas.”

      Och jag vidhåller att detta inte säger hela sanningen. Denna definition hjälper oss inte. Det är samma sak som att hävda att ”lagar vilar på uppfattningen att hindra folk från att göra det de vill”. Det är sant att folk hindras att göra vad de vill på grund av lagar, men för att förstå varför lagar stiftas så måste vi se bortom vår egen näsa och försöka förstå VARFÖR lagarna ser ut som de gör.

      Läs om Hohfelds definitioner av rättigheter och privilegier:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_Newcomb_Hohfeld

      Om man i lagstiftningen ger en person en rättighet så innebär det också per definition att man ger någon annan en skyldighet. Så i viss mån är det självklart så att upphovsrätten innebär skyldigheter för ANDRA än upphovsmannen. Så är det. Är det det som du tolkar som att någon annan ”äger kunskap” som du i så fall inte får del av? I så fall är din tolkning väldigt egocentriskt vinklad.

    • ”Jag fattar inte varför ni håller på och dillar om fysiska medium hela tiden? Verket KAN, men behöver inte, kodas i ett materiellt medium.”

      Varken jag eller NTP dillar så mycket om detta. Vi båda framhåller ofta att det är just det immateriella som är skyddat, och vi får ofta mothugg från pirater som tror att det är det materiella och det immateriella är samma sak. Men faktum kvarstår ju att det är fysiska exemplar som behandlas av lagstiftningen, så vi måste ju beröra hur lagen tar sina faktiska uttryck, eller hur?

      Det immateriella inte kan ”ägas” i normal mening, enligt svensk lag. Upphovsrätten tillhör inte äganderätten (i Sverige i alla fall). I Sverige kan endast lös eller fast egendom ägas. Det immateriella faller inte inom någon av dessa definitioner. I USA är man snabbare med att hävda att det immateriella ”ägs” på samma sätt som en bil, eller något, men vi i Sverige brukar inte uttrycka det så. Jag tror det har att göra med lagtraditioner och hur lagen är skriven i olika länder. I Sverige talar vi istället om att man äger en rättighet. Det beskriver bättre verkligheten tycker jag.

      Men jag vet faktiskt inte vad det är vi diskuterar nu? Vi är alla överens om att det är det immateriella som skyddas av immaterialrätten. Toppen! Vilken seger för förnuftet! Vi borde alla vara stolta över att vi kommit fram till så mycket med den här tråden. :(

      • Och jag vidhåller att detta inte säger hela sanningen. Denna definition hjälper oss inte. Det är samma sak som att hävda att ”lagar vilar på uppfattningen att hindra folk från att göra det de vill”.

        WIPO verkar mena att det säger hela sanningen. Vad menar du fattas i detta påstående?

        Och det är rätt svårt att diskutera lagar, om man inte ens kan enas om att själv anledningen till att de finns till är för att genom ett system av regler forma mänskligt beteende i en för samhället önskvärd riktning (vilket är en vanlig definition av vad en lag är). Det är vad lagar ÄR. Sen kan man diskutera väldigt mycket mer om detaljerna, men detta är fortfarande vad lagar ÄR. De är inte ”mer” än så.

        Precis som att upphovsrätten inte är ”mer” än ett sätt att kodifiera uppfattningen om att information och kunskap (eller rättigheterna till desamma) kan ägas. Det är vad upphovsrätten ÄR.

        Kan man inte ens enas om detta, så blir resten av diskussionen rätt meningslös.

        Att upphovsrätten handlar om ägande av rättigheter till information och kunskap är helt fundamentalt, precis som WIPO skriver.

        Att diskutera VARFÖR man ska kunna äga sådan immateria, eller rättigheterna till dem, är också en intressant diskussion, men den diskussionen kan följa först när vi etablerat själva grunden, nämligen vad upphovsrätt ÄR.

        Så Emanuel, om jag förstår dig rätt så vidhåller du nu också att du inte anser att upphovsrätten vilar på uppfattningen att information och kunskap (eller rättigheterna till desamma) kan ägas?

        Fascinerande isåfall, eftersom en hel akademisk värld skulle hålla med mig (och WIPO) i denna definition.

        En sak jag skulle vilja kommentera också, Emanuel, är följande:

        Är det det som du tolkar som att någon annan ”äger kunskap” som du i så fall inte får del av? I så fall är din tolkning väldigt egocentriskt vinklad.

        Raka motsatsen till egocentrisk, faktiskt. Jag vidhåller som sagt att idén att äga information och kunskap eller rätten till desamma är fundamentalt feltänkta. Anledningen till att jag tycker detta är viktigt är också att jag anser att en följd av att skapa denna olyckliga idé är att information och kunskap undanhålls människor. Istället för att information och kunskap är tillgänglig för alla så låses den in, kontrolleras och begränsas. Min utgångspunkt är inte egocentrisk utan altruistisk. Någon kanske skulle påstå att den är utilitaristisk (störst nytta för störst antal), men jag är ingen utilitarist.

        Det hedrar dig förresten att du ändå tycks villig att höja diskussionen till att handla om principer (som syftet bakom upphovslagsstiftningen exempelvis). Det visar på ett flexibelt intellekt med förmågan att tänka i abstrakta termer och fler steg än ett.

        Det är dithän jag skulle vilja föra diskussionen, om möjligt. Men NTP och jag tycks ha fastnat i att han påstår att jag inte förstår mig på svensk upphovsrättslagstiftninge (vilket jag gör), vilket i sig är rätt irrelevant om det är de bakomliggande principerna man är intresserad av att diskutera.

    • Nej du förstår inte upphovsrätt, svensk eller annan.

      ”Upphovsrätt vilar på uppfattningen att information och kunskap (eller rättigherena till desamma) kan ägas.

      Jag tycker det är helt fascinerande att ni försöker bestrida detta helt fundamentala faktum. Och jag förstår inte varför ni försöker bestrida det, men ni har säkert era anledningar.”

      Jag ska strax svara på din fråga men jag har också en motfråga:

      Varför är det så viktigt för dig att hävda att det handlar om information och kunskap? Vad är din poäng i så fall med detta? OBS att oavsett vad vi kallar det så påverkar detta inte behovet av lagstiftningen, den finns där helt oavsett om man skulle använda begrepp som information, verk osv.

      Nu ska jag svara om information…

      Termen information liksom kunskap är i bästa fall missvisande, i sämsta fall rent felaktig. I texten från WIPO nämner man översiktligt information i samband med IP-rättigheter (finns mer än upphovsrätt) men sen snävar man in sig när man kommer in på upphovsrätten, ordet verk är det som används rent generellt för det är ett mycket bättre begrepp. Det är precis som emanuel skriver bara dumt att använda missvisande begrepp när det finns korrekta och bra begrepp. Missvisande begrepp leder helt fel i en diskussion.

      Vad betyder information för Dig?

      Det finns massor av tolkningar av vad information är, en vanlig striktare sådan är att information består av två saker, ett meddelande och en tolkning. När meddelandet når mottagaren så kan mottagaren tolka informationen och få ut något meningsfullt, innehåll, kunskap… ne.se tar upp problemet tydligt:

      ”Information (latin informa´tio, av info´rmo ‘utbilda’, ‘undervisa’, egentligen ‘ge form åt något’), generell beteckning för det meningsfulla innehåll som överförs vid kommunikation i olika former. En strikt gräns mellan information och kunskap är svår att dra. Information innebär att någon får kännedom om någonting (”blir informerad”). Den kan ses som en nödvändig, men inte tillräcklig förutsättning för kunskap i betydelsen djupare insikt. Information kan uppfattas som en viss mängd fakta, upplysningar eller underrättelser. Termen syftar då på själva meddelandet, dvs. det innehåll som förmedlas. Ofta görs en skillnad mellan information som i princip har krav på sig att vara saklig eller objektiv, t.ex. nyhetsförmedling och konsumentupplysning, och en subjektiv information som syftar till att övertala eller påverka, t.ex. propaganda och reklam. All information kan emellertid innebära någon form av påverkan på mottagaren, t.ex. ökad kunskap. Information kan därmed även uppfattas som resultatet av ett meddelande.

      Sedd ur ett användarperspektiv kan information sägas uppstå först när ett meddelande tolkas av mottagaren, t.ex. när en följd av skrivna bokstäver uppfattas som en mening med en viss innebörd. Information är beroende av en mottagare – frågor om reception (tolkning och förståelse) och användning av ett meddelande kommer därmed i centrum.”

      OBS exempelvis:

      ”En strikt gräns mellan information och kunskap är svår att dra. Information innebär att någon får kännedom om någonting (”blir informerad”).”

      Tar vi ett verk i form av en skapad låt eller en film så är väl inte informationsperspektivet så bra annat än om vi pratar kodning av den, typ notskrift, manus i text, färdiga inspelningar till något media osv. Jag talar visserligen för mig själv men när jag lyssnar på en låt eller tittar på en film så får jag en upplevelse, jag tycker inte att jag direkt får kännedom om något eller insuper information. Visst, det kan vara informativt i form av en dokumentärfilm osv. men i första hand är det en upplevelse med ljud och/eller bild och som skapar olika känslor, tankar osv.

      Som en parentes kan jag ta upp Falkvinges fadäs med att hävda att allt barnporrinnehav skulle legaliseras, med motivering att detta endast är information och att information ska vara fri. Detta uttalande ledde till en enorm uppmärksamhet och ledde till att han fick avgå som partiledare. OBS att barnporr kan ses som information i den kodade formen, säg en datafil med ettor och nollor, även via en analog inspelning osv. Dock, helt bortsett från det datalogiska informationsperspektivet så är det likt förbannat – barnporr. Man kan alltså inte reducera något till att bli ofarligt, per automatik tillåtet och fritt att sprida bara för att man väljer att kalla det för information och helt bortse från vad det är utöver detta, alltså vad innehållet/verket betyder och påverkar andras rättigheter, kränker andra osv. Det finns fler exempel än barnporr, exempelvis förtal (inte OK bara för att någon vill kalla det för information), eller försvarshemligheter (inte OK att röja samtliga sveriges hemliga försvarsanläggningar för ryssen bara för att man vill kalla det för information).

      Upphovsrätten är komplicerad, Falkvinge och Engström förstår inte mycket som det verkar. Dels finns det ”vanlig” upphovsrätt, alltså den som har med det skapade originalverket att göra. En låt, en film, en roman osv. Här finns det tonsättare, textskrivare (till låtar), bokförfattare osv. Dessa är upphovsmän. Men sen kommer vi till det intressanta, nämligen de närstående rättigheterna, något som Falkvinge och Engström inte ens nämner eftersom de antagligen inte förstår vad detta är.

      Historiskt var det så att en ”speleman” gjorde en låt och framförde den, han kunde då välja om priset var rätt för att framföra eller neka om villkoren inte var bra. I takt med teknikutvecklingen och en del andra utvecklingar så kunde det dels vara så att andra framförde verket än upphovsmannen, dels att ett framförande kunde sparas på grammofonskiva eller liknande och därmed komma andra till del utan att upphovsmannen kunde kontrollera detta, exempelvis kopieringen, så att upphovsmannen får betalt även för kopiorna. En hel massa olika personer kommer in mellan kompositören och allmänheten som tar del av exempelvis en låt via grammofon eller radio. De närstående rättigheterna gör att även dessa personer kan få betalt och att inte deras arbete får kopieras fritt.

      En bok är bara att kopiera texten från rakt av, men om vi tar en låt så kommer flera nya aktörer in, deras arbete skyddas av de närstående rättigheterna. Det kan vara musiker, artister, skivbolag osv. Artisten framför ett verk, i 90% av fallet från hitlistorna är det någon annan än kompositören/textförfattaren som framför låten. Detta framförande (fixerat i en inspelning) har artisten rätt till ersättning och skydd för. Skivbolaget också. I filmbranschen har vi skådespelare och filmbolag, som exempel. Även de som sänder ut tv eller radio har rättigheter, det är inte bara att kopiera fritt det som sänds ut, även detta hanteras via de närstående rättigheterna.

      Det piraterna kopierar är de fixerade verken, alltså färdiga framföranden/prestationer av musiker, skivbolag, skådespelare, här kommer alltså de närstående rättigheterna in.

      Jag har en länk till dig från WIPO som förklarar detta mycket bra (related rights). 2.162 och framåt

      http://www.wipo.int/export/sites/www/about-ip/en/iprm/pdf/ch2.pdf

      Läs det här och sen kanske vi kan återkomma i diskussionen.
      En annan bra skrift du bör läsa är ifrån regeringen om upphovsrätt.

      http://www.regeringen.se/content/1/c4/26/85/146cffc2.pdf

      Även den tar upp det här med närstående rättigheter men inte lika mycket bra historik som i texten från WIPO.

      Den förklarar även upphovsrätten allmänt på ett mycket bra sätt.

      ”Upphovsrättslagen skyddar litterära och konstnärliga verk. Med det avser man till exempel framställningar i tal eller skrift, datorprogram, databaser, musikaliska och sceniska verk, filmverk, fotografiska verk och andra bildkonstverk, byggnadskonst, brukskonst och över huvud taget alla typer av alster av andligt skapande oavsett det sätt på vilket de har kommit till uttryck.

      För att ett alster skall anses vara ett verk måste det vara resultatet av en upphovsmans eget personliga intellektuella skapande. Verket måste alltså på något sätt vara unikt, t.ex. så att inte två personer oberoende av varandra skulle ha uttryckt de omständigheter som verket handlar om på samma sätt. Man brukar i sammanhanget använda uttrycket att verket måste ha uppnått ”verkshöjd”. Detta innebär att enkla nyhetsnotiser, enkla blanketter och liknande inte har skydd. Upphovsrättskyddet omfattar inte de fakta eller idéer som verket innehåller utan skyddar endast upphovsmannens personliga
      sätt att uttrycka verkets innehåll.”

      Inte heller här använder man begreppet information och man är tydlig med att skyddet gäller uttrycket, inte fakta eller idéer, alltså inte heller information (informationsteorin kan förstås appliceras på noter, manus, inspelningar med ettor och nollor osv men de är bara ett sätt att representera verket, inte verket i sig).

      Om du vill kan du säkert kalla precis vad du vill för information, men det leder ingenstans. Grunden för upphovsrätten finns där oavsett vad vi kallar det, precis som att lagar mot våldsbrott finns där oavsett om vi diskuterar termerna våldtäkt, sexuellt utnyttjande, trakasseri osv. i olika gränsdragningar eller ordval. Man vill förbjuda vissa handlingar i lag för att skydda människor, alltså ge dem rättigheter och därmed avkräva andra skyldigheter att inte kränka andras rättigheter. Vilka dessa handlingar är styrs av behov som vi människor kommer fram till på olika sätt, behoven är helt fristående från vilka ord vi väljer när vi definierar lagar, rättigheter, brottsrubriceringar osv.

      Om någon gör inbrott i din bostad så ser du detta som något som är fel, det finns en lag kring detta. En kreativ tjuv skulle kunna hävda att det bara handlar om ”flytt av föremål”. Var i lagen står det att ”flytt av föremål” är olagligt? Eller att norpande av en hundring från någons plånbok bara var informationsöverföring från en ägare till en annan (sedeln är ju inte värd något i sig utan det är den ekonomiska tillgången via informationen om vad en hundralapp är som gör att man kan använda den). Med piratresonemang kan man ju hävda att det är OK att ta någons hundralapp, det är ju bara information det handlar om. Och ”information wants to be free”. Ja tydligen var det så eftersom Falkvinge blev av med motsvarande en mille i bitcoins, så fri ville den informationen vara och där fick han tydligen rätt…

  6. Nej du förstår inte upphovsrätt, svensk eller annan.

    Jo, det kan jag garantera dig att jag gör.

    Du vräker ur dig en osannolik massa ord. Samtliga är helt irrelevanta för det jag vill diskutera. Som jag sa från början så är du extremt fixerad vid hur upphovsrätten är utformad i sin nuvarande form. Detta är en nivå av abstraktion som inte intresserar mig. Upphovsrätten behöver med nödvändighet vara komplex, eftersom den vilar på en ytterst skakig grund.

    Uppenbarligen har du någon slags allergi mot begreppet information. Som jag skrev i svaret till Emanuel är jag väl medveten om att verket, för att vara ett verk, inte kan vara information som helst, utan just information med verkshöjd. Läs ovan och notera detta. Men det förändrar inte det faktum att information är precis vad verket är, precis som WIPO skriver.

    Jag tycker också att det är mycket smidigare att prata om ”verk”, eftersom ”en viss typ av information (om bokstävers ordningsföljd, former, färger, noter, etc.) som uppnår det som kallas ‘verkshöj’, vilket definieras som…” är ett ganska otympligt sätt att prata. Men det förändrar inte det faktum att information är exakt vad ett verk ÄR, vilket ju WIPO uttrycker så tydligt.

    Jag får väl bara nöja mig med att konstatera att du vänder dig mot en enig akademisk värld och förfäktar idén att upphovsrätt inte grundar sig på idén om att immateria i form av information och kunskap (eller rättigheter till desamma) kan ägas.

    Vi lär inte komma längre. Jag är inte don Quijote.

    • Du verkar backa ur nu eftersom du inte bemöter det jag skrev.

      VARFÖR är det så viktigt för dig att kalla det information eller kunskap? På vilket sätt skulle detta spela någon roll för grunden/behovet av upphovsrätten?

      Jag har redovisat dels att man i lagstiftningen INTE använder begreppet och motiverat det med att termerna information eller kunskap inte är tillräckligt tydliga för ändamålet, alltså har man valt ”verk” resp. ”närstående rättigheter”. Men även OM man valt att uttrycka hela lagstiftningen i termer om information i varje paragraf, så hade detta inte påverkat något alls. Du tycks tro det så därför vill jag nu att du svarar på min fråga om varför du anser att det handlar om information eller kunskap. Jag och emanuel har klart och tydligt redovisat det olämpliga/felaktiga i det, nu är det din tur att motivera varför man ska kalla det för information trots att lagstiftarna, de juridiskt kunniga, mycket tydligt undvikit detta begrep.

      Nej, jag har ingen allergi mot information men det är en term som inte passar i sammanhanget, verk är mycket bättre, av skäl som jag redovisat.

      ”Jag får väl bara nöja mig med att konstatera att du vänder dig mot en enig akademisk värld och förfäktar idén att upphovsrätt inte grundar sig på idén om att immateria i form av information och kunskap (eller rättigheter till desamma) kan ägas.”

      Du är Don Quijote i min värld när du för fram en uppfattning som inte stöds alls av gällande internationella överenskommelser och lagar. Du hävdar att din tes stöds av en enig akademisk värld, hur kom du fram till detta? Källa på detta? Du slåss mot väderkvarnar istället för att acceptera fakta. Du vägrar hårdnackat ta till dig våra förklaringar som har stöd i lagtexter m.m. Nej, vi lär inte komma längre nu när du drar dig ur diskussionen med svansen mellan benen och vare sig orkar läsa informationen från WIPO, sveriges regering eller bemöta det jag skriver. Ditt ingångsvärde verkar ha varit att Falkvinge/Engström inte kan ha fel och trots att vi lagt massor av tid nu på att verkligen peka på fakta så har du inte lärt dig något alls.

      • Ett annat sätt att se copyright på är detta.

        ”Copyright does not cover ideas and information themselves, only the form or manner in which they are expressed.”

        Alltså är det inte ”information” som är skyddad utan ”the form and manner”.

  7. Du verkar backa ur nu eftersom du inte bemöter det jag skrev.

    Det var mest för att inte bemötte något av det jag skrev utan vräkte ur dig massor av saker som samtliga var helt orelaterade till det vi diskuterat.

    Men du kanske tänker att anfall är bästa försvar?

    Du hävdar att din tes stöds av en enig akademisk värld, hur kom du fram till detta? Källa på detta?

    Tja, vi behöver ju som sagt inte gå längre än till den text av WIPO som du själv hänvisade till. Låt oss se igen:

    Intellectual property relates to items of information or knowledge, which can be incorporated in tangible objects…

    The property is not in those copies but in the information or knowledge reflected in them.

    För att kunna diskutera upphovsrätt på någon rimlig nivå av abstraktion, dvs. frikopplat från hur den specifikt kodifierats i nuvarande svensk eller internationell lagstiftning så behöver detta vara utgångspunkten. Upphovsrätt är grundad i uppfattningen att tankar, idéer, information, kunskap och andra uttryck för det mänskliga sinnet kan ägas eller att rättigheterna till desamma kan ägas. Något mer grundläggande och uppenbart tror jag inte man kan säga om upphovsrätt. Bisarrt nog uttrycker du en motstridig uppfattning och vill inte ens låta dig övertygas av att läsa innantill i den text du själv uppmanat mig att läsa!

    Du är uppenbarligen helt fast i detaljer i konkret tillämpning (vilket du förvisso verkar ha diskuterat en hel del, att döma av den vägg av färdigpackade argument som mötte mig när du slutade bemöta vad jag faktiskt skrivit). Men jag är intresserad av att föra en diskussion kring de moraliska, etiska och filosofiska grunderna för upphovsrätten.

    Ditt ingångsvärde verkar ha varit att Falkvinge/Engström inte kan ha fel och trots att vi lagt massor av tid nu på att verkligen peka på fakta så har du inte lärt dig något alls.

    Återigen detta bisarra sätt att argumentera på. Vad har Falkvinge/Engström med saken att göra? Är detta någon slags guilt-by-association argument?

    Du har pekat på massor av fakta, absolut. En massa irrelevant fakta om saker jag redan vet. Om hur man kan definiera begreppet information. Om grundläggande begrepp som verk och verkshöjd. Och sen lite saker som du hittat på själv, som att det är viktigt med ”fixerade verk” och så. Med mera, med mera. Jättefint. Som jag försökt nämna är jag väl insatt i upphovsrättslagstiftningen. Det är inte den diskussion som jag är intresserad av att föra.

    Men eftersom vi inte kom förbi första meningen utan att du drog igång någon slags ryggradsmässig försvarsreflex och bestred vad som är själva grunden för upphovsrätten (enligt exempelvis WIPO), så känns denna diskussion som sagt inte fruktbar.

    Men visst, om det känns bättre så se det gärna som att jag flyr med svansen mellan benen.

    Jag ger mig. Du vann.

    • Jag skrev en lång text för att förklara något som du inte verkar förstå, även om du påstår dig förstå. Därför var den långa texten i mina ögon helt relaterad till det vi diskuterade.

      Men, i ett seriöst försök att komma vidare i diskussionen, jag hoppas att du är seriös nog att vara med på detta försök.

      1. Vi är oense angående det där med information. Låt oss gå vidare då under antagandet att det ÄR information (det är fel enligt mig och emanuel, enligt konventioner och lagar, MEN, låt oss ändå göra antagandet).

      2. Givet antagandet om att det handlar om information, vad är då problemet med detta? Om det kallas ”verk”, ”innehåll”, ”prestation”, ”information” eller ”kunskap” spelar nämligen ingen som helst roll i mina ögon om vi diskuterar legitimiteten i lagstiftningen. Jag anser att upphovsrätten behövs och är legitim. Man kan diskutera olika lösningar i detalj, allt är givetvis inte perfekt, men grunden för den förstår jag och är legitim och nödvändig, inte minst i informationssamhället. Detta helt oavsett om skyddet avser det som upphovsmannen skapat i termer av ”verk”, ”innehåll”, ”prestation”, ”information” eller ”kunskap”, eller någon helt annan godtycklig term. Ordval påverkar nämligen inte behovet av att skydda någon från felaktiga/olämpliga handlingar från andra. Är du av en annan uppfattning angående detta? Förklara så att vi förstår!

      • Ska man diskutera huruvida något bör vara olagligt kan man inte utgå ifrån att det är olagligt. Då blir det cirkelresonemang om det hela.

        Mord är olagligt för att det är olagligt för att det är olagligt för att…

        vs

        Mord är olagligt för att man, om man skulle tillåta mord, inbjuder till ett regelrätt maffiasamhälle där man för att trygga sin egen säkerhet måste tillhöra ett eller annat gäng inom maffian. Därmed blir det den som har störst gäng som vinner.

        Vi har gått igenom det här NTP. De enda argument du och dina gelikar har framfört är:

        1. Det är olagligt (cirkelresonemang)
        2. Det är min rättighet (men varför skall du ha den rättigheten? cirkelresonemang)
        3. Jag behöver skyddet för att kunna förhandla mot storföretagen (Giltigt resonemang för upphovsrätten men inte mot fildelningen, då storbolagen inte sysslar med fildelningen)
        4. Jag behöver skyddet för att kunna ta betalt (motbevisat – du kan ta betalt på andra sätt än per kopia)

        Inget av argumenten har förklarat för mig varför upphovsrätten inte kan fungera på det sätt PP beskriver det. Inget av argumenten har förklarat för mig varför det inte kan fungera annorlunda. Det enda argumenten säger är att många är beroende av dagens system, well, tough luck. Många var beroende av bondesamhället också innan industrialiseringen kom igång. Var det ett argument för att förbjuda ångmaskinen?

        • Du kommer med felaktiga påståenden ännu en gång, tydligen måste jag ta det igen, hoppas verkligen att det går in denna gång.

          Jag anser inte alls att lagen behövs för att det redan är olagligt att bryta mot den, utan helt enkelt för att jag upplever att lagen är nödvändig och rättvis, både enligt min egen moraliska kompass men även enligt UDHR/Europakonventionen osv.

          Jag anser att de som skapar något (kompositörer, textförfattare, romanförfattare, manusförfattare…) och även de som är medskapare eller bidrar till att skapelsen kommer allmänheten till nytta (närstående rättigheter för artister, skivbolag, skådespelare, filmbolag, radio/tv-företag…) också är de som ska skörda frukterna av sitt arbete, att det inte är bara för vem som helst, pirater som företag, att stjäla innehållet utan att ersätta upphovsmännen medskaparna (de med de närstående rättigheterna). En ren rättvisefråga och helt i linje även med mänskliga rättigheter. För att rättvisa ska gälla i praktiken så behöver lagen finnas.

          Och angående olika sätt att ta betalt så är det ju upp till säljaren att välja om man ska ta betalt per kopia, betala i förskott, hyra, donation osv, gäller för alla produkter. Gillar du inte villkoren så avstår du från produkten, detta är mycket enkelt och renhårigt, är universellt för alla produkter för ärliga människor.

          Och PP:s modell fungerar inte bl.a. eftersom man anser att konsumenternas användning av musik och film, den användningen som är hela motorn i verksamheten och driver det kommersiella värdet, inte skulle kräva att man ersätter upphovsmän och de med närstående rättigheter för användningen. Detta skulle vara djupt orättvist och bryta mot mänskliga rättigheter. Att det överhuvudtaget fungerar idag i branschen bygger på att alla människor inte är oärliga snyltare och att ganska många fortfarande köper ärligt musik eller betalar via Spotify osv.

          Om man skulle radera bort krav på ersättning från användningen från privatpersoner så finns det ju inte längre något kommersiellt värde i musik och film och vem skulle då vilja lägga ner sin själ och tid/pengar på detta? PP säger att man ska ersätta för kommersiellt utnyttjande men detta raseras ju helt om man kan få produkterna helt gratis på lagligt vis. Förutom detta självklara så har vi krav på oss att säkra upphovsrättslig ersättning för upphovsmän från andra länder, enligt internationella överenskommelser. Hur skulle detta gå till om inte privatpersoner betalar för sitt utnyttjande? Insamlingssällskap skulle i teorin kunna lösa detta men PP är ju emot detta också.

          PP har helt enkelt inte en fungerande lösning utan en lösning som är mycket värre än dagens modell med privatkopieringsersättningen och en misslyckad rättstillämpning vad gäller piratkopieringen. PPs politik är ur askan i elden och en katastrof för kulturlivet. PPs linje är också dödsdömd för om Sverige mot all logik skulle lyckas föra in den i lagstiftningen så skulle detta göra sverige till en skurkstat internationellt sett, dvs det kommer aldrig att ske.

          Nu ska du väl omöjligen kunna missförstå hur jag ser på det och skippa skitsnacket om cirkelresonemang osv.

          • Om man skulle radera bort krav på ersättning från användningen från privatpersoner så finns det ju inte längre något kommersiellt värde i musik och film och vem skulle då vilja lägga ner sin själ och tid/pengar på detta?

            Ok. Hur kontrollerar du detta utan att övervaka allas internetuppkopplingar 24/7?

            Svar, det gör du inte. Alltså är vi tillbaka till frågan – är det mer viktigt med medborgarnas rätt till privatliv eller är det mer viktigt med upphovsmännens rätt att ta betalt enligt gamla bedrifter?

            Dessutom har du fel. Det finns allt fler upphovsmän som, i stil med Jonathan Coulton, har hittat nya, fräscha, öppna modeller att tjäna pengar på. Modeller som inte kräver att man övervakar och stämmer sina kunder och fans.

            Du är helt fast i nittiotalet och en modell som är lika utdaterad som gilleslagarna och adelsmännen. Fortsätt dröm på du, men världen har redan sprungit ifrån dig. Grattis. :)

          • @wertigon

            ”Ok. Hur kontrollerar du detta utan att övervaka allas internetuppkopplingar 24/7?

            Svar, det gör du inte. Alltså är vi tillbaka till frågan – är det mer viktigt med medborgarnas rätt till privatliv eller är det mer viktigt med upphovsmännens rätt att ta betalt enligt gamla bedrifter?”

            Både privatliv och rätt att ta betalt för något man skapat är viktigt, det ena är inte viktigare än det andra utan det måste råda en balans mellan dem. Man kommer aldrig att kunna stoppa all piratkopiering, lika lite som man kan stoppa allt snatteri eller alla fortkörningar. Man gör vad som är rimligt. Man punktbevakar inte alla kunder i en affär från det att de går in till att de går ut för att stoppa 100% av alla snatterier utan man gör vad som är rimligt, samma sak med fortkörning, man sätter inte en kamera eller en mc-polis som följer efter varje bil utan man har fartkontroller och fartkameror i rimlig omfattning. Ditt binära och enkelspåriga tänkande är mycket begränsat och tröttsamt.

            Det finns inget som heter ”gammalt arbete”. Det finns produkter och tjänster, man betalar för att få tillgång till dessa oavsett om de skapas on the fly eller ligger paketerade i ett lager sedan flera år tillbaka. Köper du ett paket spik så kanske de tillverkades för flera år sedan, ointressant om du vill ha spiken och de duger för ändamålet. När du köper musik eller film så är det ett framförande du köper, i paketerad form. Detta har ett värde, t.o.m. enligt piraterna själva eftersom man säger i intervjuer att man skulle ha köpt i 15-25% av fallen om man inte hade kunnat piratkopiera.

            Vill du att lagar ska ändras så att man bara får betala för ”nytt arbete”? Dvs vill du ha spik så får du gå till spikfabriken och vänta på att de tillverkas medan du väntar? Vill du ha musik så får du gå på konsert? Vill du ha något visuellt så får du gå på teater eller opera, film är ju ”gammalt arbete”.

            ”Dessutom har du fel. Det finns allt fler upphovsmän som, i stil med Jonathan Coulton, har hittat nya, fräscha, öppna modeller att tjäna pengar på. Modeller som inte kräver att man övervakar och stämmer sina kunder och fans.”

            Jag har inget emot att det finns alternativa modeller, till skillnad mot dig som anser att bara de alternativa modeller Du förordar ska få finnas, andra modeller ska förbjudas eller göras värdelösa via olaglig handling.

            ”Du är helt fast i nittiotalet och en modell som är lika utdaterad som gilleslagarna och adelsmännen. Fortsätt dröm på du, men världen har redan sprungit ifrån dig. Grattis”

            Nej, det är du som är fast i nittiotalet med fildelning, när fler och fler köper tillgång till musik och film på lagligt sätt, via andra tekniker än filer. 825 000 svenska hushåll köper tillgång till streamad tv eller film, medan du är fast i att snatta filer. Världen tycks ha sprungit förbi dig.

            http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/3528872.svd

      • Ok, jag ger det ett försök till.

        Jag är medveten om att detta med information, eller kunskap eller ”creations of the human mind”, dvs. det som kallas ”immateria” är luddigt.

        Men om vi säger så här:

        Antag att du köper min bok. Framför dig på köksbordet har du då en fysisk bok som du äger. Inkodat i denna fysiska bok finns dessutom information. Denna information kallas, om den uppfyller vissa villkor (verkshöjd), för ett ”verk” och detta verk (eller rättigheterna till det) ägs av mig och inte dig.

        Kan vi vara överens om denna beskrivning innan vi går vidare?

        • I Sverige ligger inte upphovsrätten under äganderätten, så det är en förenkling att skriva så. Det är en dålig beskrivning. Den är kanske ”sann” om man tänker på ett vissa sätt, men den är ”osann” ut en annan vinkel. Det är därför det tar emot att gå med på din beskrivning, Martinst.

          Det är inte ”informationen som ägs” av författaren. ”Verket är upphovsrättsskyddat” är däremot en precis och korrekt mening.

          Information kan vara väldigt mycket olika saker. Ett verk däremot är endast ett verk. ”Information” kan vara både mer eller mindre än ett verk. Man kan dra en mängd ”information” ur en bok som man köpt, utan att den informationen är skyddad. Så din beskrivning är inte bra.

          Att äga något är inte samma sak som att ha skydd för det. Skyddet är dessutom inte totalt. Lagen specificerar exakt när skyddet gäller och när det inte gäller. Att äga något är att ha kontroll. Det kan man inte ha över ett verk. Det går inte att gömma. En ägodel kan man låsa in. Detta är kärnpunkten. Det är på grund av att ett verk är offentligt och inte går att låsa in eller dölja som skyddet behövs. Det som ni pirater anser är ett argument EMOT upphovsrätten (att verket är offentligt publicerat) är egentligen det främsta skälet till att upphovsrätten existerar. Det var därför lagen skapades. Och det är samma skäl som än idag används. Idag är det dessutom ÄNNU lättare att kapitalisterna på andras skapande. Varenda människa har den makten idag, så skyddet behövs nu mer än någonsin. Verken är än mer offentliga nu än då.

          • Emanuel, nu springer ni iväg igen. Vi kan komma tillbaka till allt det där, men först måste vi etablera baseline.

            Jag vet att ”information” innefattar mer än ”verk”. Ett recept är exempelvis information, men det är inte ett verk. So what? Det är samma sak med ”materia”. En bok är materia, men ”materia” är ett vidare begrepp en bok.

            Analogt, om jagsa ”på ditt köksbord ligger en klump materia, givet att den uppfyller vissa kriterier kallar vi denna materia en bok” och du bemötte detta med ”Ja, fast materia är ju mer än bara böcker, så därför är det fel att säga att boken är materia”, så vore det rätt förvirrat, eller hur? Boken är materia, fast all materia är inte bok.

            Samma sak här. ”Verket” är information, fast all information är inte verk. Spelar ingen roll , ty information är fortfarande vad verket ÄR. Sen är det en viss typ av information (nämligen sådan som når verkshöjd), men det är inte relevant i det här steget.

            Argumentet kring ägande kan jag absolut köpa, det är bara uppfriskande att se en upphovsrättsförespråkare som inte fastnat i ”det är stöld”-träsket! Så vi testar igen. Om jag skriver så här, kan vi vara överens då (även du, NTP)?

            Antag att du köper min bok. Framför dig på köksbordet har du då en fysisk bok som du äger. Inkodat i denna fysiska bok finns dessutom information. Denna information kallas, om den uppfyller vissa villkor (verkshöjd), för ett ”verk” och rättigheterna till hur detta verk får användas ägs av mig och inte dig.

          • @martinst

            ”Antag att du köper min bok. Framför dig på köksbordet har du då en fysisk bok som du äger. Inkodat i denna fysiska bok finns dessutom information. Denna information kallas, om den uppfyller vissa villkor (verkshöjd), för ett ”verk” och rättigheterna till hur detta verk får användas ägs av mig och inte dig.”

            Jag ser inget problem med den beskrivningen i allmänhet, dock kan den ju behöva justeras om man använder den i ett snävare sammanhang, exempelvis i en domstol. Men jag hoppas att du snart kommer till din poäng, den bör kunna göras utan denna ”baseline”.

          • Med ovan argumentation är allt som existerar information.
            Även pärmarna till boken utgörs av partiklar som med viss information sorteras i en viss ordning och då resulterar i en pärmar.

          • Martinst.

            Det viktiga i det hela är att särskilja vad som är skyddat. Att du kallar det information (en mycket vidare term) hjälper oss inte. Om jag skriver en bok om hur man bygger hus, så innebär det inte att jag äger informationen om hur man bygger hus. Det är oftast i den bemärkelsen ordet ”information” används. Att man läser eller lyssnar på något och lär sig något. Vad fick jag ”ut” av detta. Jo jag fick information. Men informationen i den bemärkelsen är sällan skyddad i någon grad. Det är den konstnärliga yttringen som är skyddad. Det är det som är verkshöjd. Jag kan inte äga orden ”I love you”, men jag kan ha skydd för på det sätt jag framför orden på.

            Att lära sig vad ett verk är och förstå begrepp som verkshöjd är viktigt för att kunna tala om detta. Man lär sig inte det genom att tala om att ”informationen är ägd”. Det är inte sant. Det skapar endast förvirring. Vad är det som är skyddat egentligen?

            Alla får sjunga en låt som jag skrivit. Ingen behöver be mig om lov. Jag ”äger” inte tonerna och jag kan inte hindra någon att sjunga tonerna eller uttala texten. Men när min musik ingår i en marknad där företag tjänar pengar på att min musik sjungs eller att min inspelning av mitt framträdande används, då kliver skyddet in och jag får rätten att bli tillfrågad. Typexemplet är när min musik streamas på Spotify eller Youtube. Att Youtube inte tar betalt av kund per stream, är ointressant. De måste ändå betala och ha avtal med upphovsrätts-innehavarna (Det hade varit mycket enklare att skriva ”ägarna” där. Jag är fullt medveten om att många uttrycker sig slarvigt när man talar om sånt här. Även jag. Det skulle vara nice med ett kortare ord som är korrekt….).

            Svenska kyrkan betalar när musik sjungs i kyrkan. Det är gratis att gå i kyrkan, men det spelar ingen roll. Det är offentligt framförande och där går gränsen. Om en person delar med sig av en mp3-fil till miljontals människor så gör han det offentligt och då kliver skyddet in. Det som har hänt är att varenda individ idag har makt och möjlighet att vara offentlig, men många klarar inte av ansvaret som kommer därur. Man vill gärna att andra tar ansvar, men vägrar acceptera det egna ansvaret för sina handlingar. Detta är piraternas stora image-problem. Ingen av er talar om ansvar, endast om era rättigheter. Det är väldigt ensidigt.

          • ”Att lära sig vad ett verk är och förstå begrepp som verkshöjd är viktigt för att kunna tala om detta.”

            Men begreppet ”verkshöjd” kräver en kultur-domstol där män i höga hattar bestämmer vad som är ”bra nog” att få kallas för ett ”verk”. Mycket elitistiskare än så blir det inte… Oj… jo förresten, jag glömde Svenska Akademin, de är om möjligt ännu lite mer elitistiska.

            Vanligt folk klarar utmärkt av själva att bestämma vad som är bra nog kultur-arbete för att de ska vilja investera i det.

          • En lika korrekt mening är ”Arbetet är inlåst bakom ett kopieringsmonopol”.

          • @Grrblurrr

            ”Men begreppet ”verkshöjd” kräver en kultur-domstol där män i höga hattar bestämmer vad som är ”bra nog” att få kallas för ett ”verk”. ”

            Om igen visar du att du inte lyckas lära dig minsta lilla om det minsta lilla.
            ”Bra” har inte med upphovsrätt att göra. Det är lika fel som allt annat du hävdar.

        • Överens och överens, gå vidare. Vart vill du komma?

          • Ah. Gott. Ok, min första poäng är den här. Överallt i lagstiftningen pratar man om ”verk” som om dessa vore saker. Det är som ett stort magiskt illusionstrick, a ”sleight of hand”. I första steget förtingligar man det som är abstrakt, immateriellt, men låtsas inte ens om det (en enda mening i WIPOS text, exempelvis). Sedan bygger man ett otroligt komplext bygge ovanpå detta illusionstrick där man låtsas som att det vore ting man pratade om.

            Denna ryggradsreflex är uppenbarligen stark. Du själv ville desperat att det skulle krävas någon form av ”fixerat verk”. Det måste vara en sak, för det känns ju så starkt som att det finns en ”bok”, en ”film”, ett ”foto”, eller vad det än är som rimligen tillhör en upphovsman. En sak skylt från den fysiska saken, skilt från framförandet, etc.

            Men det finns ingen sådan sak. ”Verk” är en abstraktion. Det är en mental fabrikation. En etikett. Ett hittepå.

            Boken som jag äger (eller har rättigheterna till för att göra Emanuel nöjd) är inget ting. Detta ”verk” existerar överhuvudtaget inte annat än som en mental etikett. Eller en överenskommelse om man så vill. Vi är överens om vad ett ”verk” är. Så därför är det så.

            Som du själv nämnde blir information endast information i närvaron av ett tolkande mänsklig subjekt. Utan ett tolkande mänskligt subjekt finns inte ”min” bok där bland krumelurerna på sidorna i din fysiska bok du äger.

            Om man ska få någon ordning på upphovsrättslagstiftning borde det första steget vara att riva ner alltihop och sedan bygga upp det igen, utan detta förtingligande av det immateriella. Det FINNS inget verk. Verket är ingen sak. Det är en abstraktion, en etikett, en överenskommelse. Det är information, en tanke, det är kunskap. Det är ingen ”sak” vilken man kan äga rättigheter till.

            Så länge man inte inser detta blir diskussionerna kring upphovsrätt fullständigt förvirrade eftersom man döljer verkligheten med ett stort illusionstrick med vilket man försöker förtingliga det immateriella.

            Sen kan man väl tycka att man det av någon anledning kan vara fel att förmedla viss information på vissa sätt, men om man är tydlig vad det är man egentligen pratar om (immateria, inte materia) så luras man inte in i tankefällor som följer ur förtingligandet som hela det nuvarande upphovsrättstänket bygger på.

          • @martinst

            ”Men det finns ingen sådan sak. ”Verk” är en abstraktion. Det är en mental fabrikation. En etikett. Ett hittepå.”

            Finns och finns, det är en nödvändig abstraktion. Det KANSKE skulle finnas bättre abstraktioner men man har ansett den vara god nog för ändamålet.

            ”Du själv ville desperat att det skulle krävas någon form av ”fixerat verk”

            Det beror på vad vi pratar om. En komposition i form av en melodi och kanske text därtill behöver inte vara fixerat, den kan finnas ändå. En kompositör/artist skulle kunna framföra den live upprepat och ha upphovsrätten, trots att det aldrig någonsin spelas in och fixeras. En duktig kompositör kan komponera genom att skriva noter och ”höra” den utan att ens spela på ett instrument. Kompositionen finns via noter och är upphovsrättskyddad. En skivinspelning är dock ett fixerat framträdande, när man köper en sådan så tar man del av framträdandet fast på en annan tid/plats. Men det är tämligen likt att man istället köpt en konserbiljett, men med skillnaden att när konserten är slut så har man bara minnen kvar, inspelningen kan man lyssna på dygnet runt resten av livet om man så vill.

            ”Om man ska få någon ordning på upphovsrättslagstiftning borde det första steget vara att riva ner alltihop och sedan bygga upp det igen, utan detta förtingligande av det immateriella. Det FINNS inget verk. Verket är ingen sak. Det är en abstraktion, en etikett, en överenskommelse. Det är information, en tanke, det är kunskap. Det är ingen ”sak” vilken man kan äga rättigheter till.”

            Riva ner behövs bara om dagens terminologi inte är ändamålsenlig och om man kan komma på någon som är mer ändamålsenlig. Jag tror att det blir svårt att få stöd för detta för det flesta anser nog inte att det är terminologin som är fel utan snarare vad lagen innebär, i piraternas fall att man inte får dela filer helt fritt. Vad dagens lag innebär skulle upplevas precis lika fel av piraterna och precis lika rätt av upphovsmännen, helt oavsett vilken abstraktion vi väljer, om det kallas verk, information, skapelse, ”sak” osv.

            Jag ser inte riktigt vinsten med att snöa in på terminologin, jag ser ingen väg ut ur detta. Tala istället om vad som är fel med dagens lagstiftning, oavsett ordval. Argumentera för varför detta är fel, hur man borde ändra det och varför detta nya skulle vara bättre, rättvist osv. En sådan argumentation gäller helt oavsett vald abstraktion.

            För min del är det så att jag anser att upphovsrätten behövs, så att de som skapat något också skördar frukterna snarare än ”snyltare”, och detta är helt oavsett om det står ”verk”, ”information” eller ”hittepå” i lagen. Men rent praktiskt tycker jag trots allt att verk är en bra fungerande kompromiss och jag kan själv inte komma på någon bättre. Byt ut ”verk” mot ”information” överallt i upphovsrättslagstiftningen och lagen skulle sannolikt fylla samma funktion.

          • Martinst:

            ”Om man ska få någon ordning på upphovsrättslagstiftning borde det första steget vara att riva ner alltihop och sedan bygga upp det igen, utan detta förtingligande av det immateriella. Det FINNS inget verk. Verket är ingen sak. Det är en abstraktion, en etikett, en överenskommelse.”

            Nej verk är ingen sak. Det är det ingen som hävdar. Det är självklart ett begrepp som är skapat på grund av att begreppet behövs. Det är av nödvändighet. Ett verk kan generera miljontals dollar. Den mänskliga fascinationen för det individuella skapade verket är roten till att begreppet behövs. Du får det att verka som att verk är värdelösa egentligen, men fick värde av upphovsrätten. Det är helt fel. Upphovsrätten försöker endast balansera en obalans skapad av det mänskliga behovet av verken.

            Jag vet inte riktigt vad du är ute efter, Martinst. Piratpartiet vill (vad jag förstått av Per bl.a.) INTE riva upp hela upphovsrätten. De anser att skyddet behövs när det är ”kommersiellt” och då antar jag att de accepterar begreppet verk som sådant. De är inte för en avveckling. Det verkar som att du är mer extrem här. Det känns faktiskt inte som en lönsam diskussion att tala om dessa banala saker. Jag skulle hellre diskutera piraternas politik och inte sådant som ligger så långt bort hos extremisterna.

          • ”Den mänskliga fascinationen för det individuella skapade verket är roten till att begreppet behövs.”

            Ehm, nej, inte alls. Det är däremot en utmärkt förklaring till varför så många försöker tjäna pengar på andras gamla bedrifter.

            Hemingways böcker drar ngn fortfarande in pengar på trots han dog 1960-talet. Upphovsrätten är i dagsläget inget annat än ett ful-knep att lura folk att ge pengar till fel personer.

          • På samma sätt som den mänskliga fascinationen för spel och dobbel är en utmärkt ursäkt för folk att tjäna pengar på att sälja lotter. Det är att sälja en dröm. Att profitera på andras önsketänkande.

            ”Tänk… Om jag bara kommer med i denna ‘prestigefyllda’ tidsskriften. Om jag bara får detta skiv-kontraktet. Om jag bara tar rätt triss-lott…”.

            Det är mååånga i världshistorien som tjänat pengar på det psykologiska fenomenet…

  8. Och nu gör vissa artister uppror mot skivbolagen. Surprise surprise säger jag, det har varit skrivet i korten rätt så lång tid.

    Ytterligare ett tecken på att dagens upphovsrättsmaskineri är trasigt. Det gnisslar inte längre om det – man kan istället höra hur kugghjulen trasas sönder. Men för folket på denna blogg är det bara att fortsätta köra på som vanligt och ignorera varningstecknen. Det finns inga problem, nossire!

    • Något överdrivet, ett fåtal artister. Men om man inte är överens om avtalen så är det här fullt naturligt, oavsett bransch. Utspelet säger alltså inget alls om legitimiteten hos upphovsrätten rent principiellt utan handlar endast om avtalen mellan de inblandade parterna. Utan upphovsrätten hade skivbolagen kunnat lägga upp vad de vill på Spotify utan att ett enda öre behöver betalas till låtskrivare, textförfattare och artister. Utan upphovsrätten hade f.ö. Spotify kunnat lägga upp all världens musik utan att fråga eller ersätta någon part alls.

      Intressant också att när de uttrycker sitt missnöje över skivbolagens beteende så gör de detta i förhatliga pirattermer:

      ”Skivbolagen har i många fall i ren piratanda kapat åt sig rättigheterna.”

    • Per:

      Detta är absolut INTE ett tecken på att ”upphovsrättsmaskineriet” är trasigt. Att upphovsmännen har den lagliga rätten att ta ställning emot skivbolagen är tack vare upphovsrätten. Att artisterna ens har rätt att stämma skivbolagen beror på den lagstiftning som ni kritiserar.

      Att musikbranschen har ”imageproblem” är så klart tydligt. Det är värdelöst för oss som värnar om upphovsrätten att branschen internt inte är med fair. Men som jag skrivit tidigare. Om alla istället för att (som ni föreslår) acceptera att bli utnyttjade, väljer att stå upp för sina rättigheter (som jag föreslår) så skulle alla interna förhandlingar bli mer rättvisa inom musikbranschen. Jag anser som jag skrivit många gånger att STIM varit för snälla i förhandlingarna med både skivbolagen och t.ex. Spotify. Detta tas tag i nu och det är ju positivt.

      • Emanuel, du kanske har missat att den del av upphovsrätten PP kritiserar är den som styr monopolet på exemplarframställning?

        Det är det som är så inihelvete trasigt, vilket även dessa artister konstaterar.

        • Per, och återigen så kan man inte separera detta. Ni lever i en villfarelse. Ni tror att man kan ta bort skivbolagens rätt till exemplarframställning utan att även ta bort skaparnas rätt till sitt arbete. Det går inte. Anledningen till att skivbolagen har rätten att sälja musik är att upphovsmännen och artisterna LÅTER dem göra det genom avtal. Det är dessa avtal som nu är uppe för diskussion i och med musikerförbundets stämning.

          Enda sättet att förvägra skivbolagens rätt är:
          1. Ta bort upphovsmännens rätt till verken och ta bort artistens och musikernas rätt till sina framföranden (vilket ni föreslår)
          eller
          2. Ta bort individernas avtalsfrihet, så de inte kan skriva avtal med någon. (vilket ni ännu inte föreslår vad jag förstått)

          Inget av dessa alternativ är i närheten av bra.

          Det är individer som äger upphovsrätt, inte företag. Den närliggande rättighet som skivbolagen baserar ”sin” rätt på är även den överförd från individer (artister och musiker) genom avtal.

          Dessa avtal måste så klart vara rimliga. Och det är väl jättebra att musikerförbundet tar upp detta? Hur dessa avtal ska se ut ska ständigt ses över. Och eftersom lagen ger individer ALL makt över sitt arbete så finns det möjlighet att påverka dessa avtal i rätt riktning. Skulle er politik slå igenom så skulle individerna inte längre ha någon förhandlingsposition och det skulle inte ens existera en förhandling. Då skulle företagen ta 100% av det som DE anser att de förtjänar.

          Genom att tillåta det som ni kallar ”icke-kommersiell” delning (vilket är en idiotisk term, eftersom det inte existerar), så vill ni göra undantag för vissa företag att tjäna pengar på upphovsmännens verk och artisternas/musikernas framföranden. Det är det som är kontentan av en politik. Det ni vill genomföra är en diskriminering av vissa företag (som vill betala för sig) så att vissa företag (de utan moral som inte vill betala för sig) inte ska behöva betala för sig. Er definition mellan de företag som ska betala och de som inte ska betala baseras på om de VILL betala eller inte! Smart???? Knappast. Men det är det som er definition ”icke-kommersiell” innebär.

          Upphovsrätten ska hindra illojal konkurrens. Det är en viktig del av idén med upphovsrätten. Ni vill inte se att den illojala konkurrensen ens är ett problem. Ni kan inte se att det är ett problem att allt färre individer äger allt mer. Upphovsrätten är ett av de viktigaste verktygen som existerar för att bättre fördela makt och pengar till alla. Upphovsrätten gör det olagligt att utnyttja skapande individer.

          Sanningen är att inget är gratis. Är Facebook eller Google ideella verksamheter bara för att det är gratis att GE DEM er privata information? Nej. Det är heller inte icke-kommersiellt att ladda ned film eller musik från TPB. Systemet skapar endast en illusion så vi inte ser längre vilka som tjänar pengar. Det är enda skillnaden. Allt jag ser i era argument är naivitet och världsfrånvändhet.

        • Enligt vad jag kan läsa av artikeln så ligger artisternas kritik endast kring avtalen, inget om monopolet på exemplarfranställning. Det senare kan de heller knappast kritisera eftersom upphovsmännen själva har full kontroll på detta. De kan avtala bort sin personliga kontroll men detta är ju enligt helt frivilliga avtal. Ska inte avtalsfrihet råda?

          Du är lika förvirrad som vanligt.

          • NTP. Jå är det. Det är avtalen som är uppe för tolkning i den här stämningen. Typiskt pirater att alltid toka en nyhet om upphovsrätt som kritik av upphovsrätten. Det som musikerförbundet är ute efter med stämningen är att upphovsrätten ska efterlevas bättre. De kritiserar inte upphovsrätten. De hyllar den.

          • Avtalsfrihet kan råda även utan att vi har upphovsrätt.

            Det är löjligt att påstå att upphovsrätten är till att vakta kreatörens intressen när folk med lagens hjälp kan dra in pengar på arbete som utfördes för 100 år sen av folk som sen länge är döda. Upphovsrätten är ett gammalt adels-privilegium. Eller nej, mera som kyrkans privilegium förr i tiden.

            Det funkar inte längre att hota folk att de hamnar i helvetet om de bryter mot kyrkans regler, så de var tvugna att hitta på ngt nytt.

            Ser du historiskt på detta så är det även Bern-konventionen kom till ungefär samtidigt som västvärldens sekularisering. Upphovsrätten är en förlängning av de gamla organiserade religionernas informationsmonopol.

            De var tvungna att hitta på ngt när det inte längre funkade att hota folk med att de hamnade i helvetet om de inte ”betalade för sig” (avlatsbrev..?).

          • @gurra

            ”Det är löjligt att påstå att upphovsrätten är till att vakta kreatörens intressen när folk med lagens hjälp kan dra in pengar på arbete som utfördes för 100 år sen av folk som sen länge är döda. Upphovsrätten är ett gammalt adels-privilegium. Eller nej, mera som kyrkans privilegium förr i tiden.”

            När det gäller det som piraterna snor, alltså inspelad musik och film, så är skyddstiden 50 år från utgången av det år som det skapades. Ditt snack om 100 år och döda är bara ännu ett bevis på att du inte är påläst i ämnet, precis som i fallet Falkvinge/Engström alltså.

            Falkvinge/Engström skriver om det man kallar för det absurda med livstid plus 70 år, men detta gäller ju inte inspelningar. Man förstår inte alls vad närstående rättigheter är.

          • nejtillpirater: Du menar att 50 år från inspelning inte skulle vara skrattretande långt?

            Bernkonventionen i slutet på 1800-talet var ett slags krismöte som hade till syfte att ersätta de gamla religionsmonopolen på kunskap och kultur.

            Framåt slutet på 1800-talet efter Darwins och andra vetenskapliga framsteg funkade det ju inte längre att försöka lura i folk ”ge oss era pengar eller så får ni brinna i helvetet!!”

            Så då var de tvungna att raskt försöka hitta på ngn ny ursäkt att ha monopol på kunskap och kultur.

          • @gurra

            ”Framåt slutet på 1800-talet efter Darwins och andra vetenskapliga framsteg funkade det ju inte längre att försöka lura i folk ”ge oss era pengar eller så får ni brinna i helvetet!!””

            Din kunskapsnivå är pinsamt låg. Vad det handlar om är att om man inte vill ha en vara så avstår man, då slipper man betala. Universell princip.

            ”Så då var de tvungna att raskt försöka hitta på ngn ny ursäkt att ha monopol på kunskap och kultur.”

            Men det är ju ingen som har monopol på vare sig kunskap eller kultur. Det är upphovsmannens unika uttryck som är skyddat, vem som helst får skapa egen musik och film, det är bara fritt fram. Så sätt igång nu direkt om du inte gillar priset på det som andra har lagt ner möda på att skapa.

            Du är osedvanligt korkad som upprepar samma dumheter gång på gång utan att ta in något alls. Du har påstått dig vara forskare men det kan jag omöjligt tro för en sådan måste kunna förstå enkla fakta och dra korrekta slutsatser, något som du är helt oförmögen att göra åtminstone när det handlar om upphovsrätt.

          • ”Din kunskapsnivå är pinsamt låg. Vad det handlar om är att om man inte vill ha en vara så avstår man, då slipper man betala. Universell princip.”

            Om det som såldes hade varit en vara så skulle jag fått äganderätt över den : lov att göra vad jag ville med den.

            Men det får jag ju inte. Köper jag en stekpanna får jag laga mat, även om resturanger förlorar pengar på det. Köper jag en hammare får jag bygga mig en stol, utan att Ikea stämmer mig. Köper jag mig en soffa får min polare sova på den, även om ett hotell ”förlorar intäkter” på det. Och jag får köpa en soffa på second hand även om IKEA blir ledsna i ögat för den ”uteblivna försäljningen”.

          • @Gurrblurrrrr

            ” Köper jag en stekpanna får jag laga mat, även om resturanger förlorar pengar på det.”
            Men du får inte massproducera stekpanna och sälja dessa kopior.

            ”Köper jag en hammare får jag bygga mig en stol, utan att Ikea stämmer mig.”
            Men du får inte varken massproducera hammaren eller IKEAS stol och sedan kränga kopiorna.

            ”Köper jag mig en soffa får min polare sova på den, även om ett hotell ”förlorar intäkter” på det.”
            Men du får inte massproducera sofforna och kränga dem och du får inte heller hyra ut hotellrummet du hyrt.

            ”Och jag får köpa en soffa på second hand även om IKEA blir ledsna i ögat för den ”uteblivna försäljningen”.”
            Men du får inte massproducera soffan och sedan kränga den.

            Så du ser, du har som vanligt noll koll på allt.

          • 1. Jag får köpa en stekpanna som kan producera burgare och jag får även sälja dem eller ge bort dem gratis trots att andra förlorar försäljningar.

            2. Jag får köpa en soffa som folk kan sova i och jag kan ta betalt eller låta folk sova gratis i den.

            3. Jag får använda hammaren att snickra mitt eget staket även om en snickare blir av med en försäljning. Jag får även snickra min egen soffa även om IKEA blir av med en försäljning.

            Jag får köpa en dator som kan producera kopior men jag får inte använda den till att producera några kopior för då blir någon av med en försäljning.

            Förstår du lite bättre nu då? :)

          • @Grrblurrr

            ”1. Jag får köpa en stekpanna som kan producera burgare och jag får även sälja dem eller ge bort dem gratis trots att andra förlorar försäljningar.”
            Du får gärna köpa en burgare på Max och sedan gå hem och tillverka kopior av den men du får inte sedan kränga dessa kopior som Maxburgare – oavsett vilka verktyg du använder.

            ”2. Jag får köpa en soffa som folk kan sova i och jag kan ta betalt eller låta folk sova gratis i den.”
            Du får inte duplicera IKEAsoffan i miljoner ex och kränga dem, vem som sover i sofforna är irrelevant.

            ”3. Jag får använda hammaren att snickra mitt eget staket även om en snickare blir av med en försäljning. Jag får även snickra min egen soffa även om IKEA blir av med en försäljning.”
            Du får använda ukelelen och skapa din egen musik hur mycket du vill oavsett om Carola därmed säljer mindre eller ej.

            ”Jag får köpa en dator som kan producera kopior men jag får inte använda den till att producera några kopior för då blir någon av med en försäljning.”
            Du får köpa hur många datorer du vill, men du får inte lov att kränga kopior av dem.
            Du får duplicera hur många kopior du vill, men inte kränga dessa kopior. Precis som du inte får kränga dina egengjorda Max-Ikea-Estwing kopior.

            ”Förstår du lite bättre nu då? :)”
            Jag har sedan lång tid förstått att du inte förstår någonting upphovsrättsrelaterat.

          • @gurra

            ”Om det som såldes hade varit en vara så skulle jag fått äganderätt över den : lov att göra vad jag ville med den.”

            Det är obegripligt att du aldrig lyckas förstå enkla samband fast vi förklarat det för dig ett otal gånger. Att man äger något innebär inte att man får göra vad man vill med föremålet, det finns alltid lagar som förbjuder viss användning. Det är också helt oväsentligt i de flesta fall om man äger föremålet, har köpt det för egna pengar, har fått det till skänks, lånar av brorsan osv. Det är användningen som är intressant, inte ägarskapet.

            ”Men det får jag ju inte. Köper jag en stekpanna får jag laga mat, även om resturanger förlorar pengar på det. Köper jag en hammare får jag bygga mig en stol, utan att Ikea stämmer mig. Köper jag mig en soffa får min polare sova på den, även om ett hotell ”förlorar intäkter” på det. Och jag får köpa en soffa på second hand även om IKEA blir ledsna i ögat för den ”uteblivna försäljningen”.””

            Du får göra vad du vill med en stekpanna (egen eller annans) men du måste hålla dig till lagen, dvs. du får inte slå ner en pensionär med den, du får inte använda den för att banka sönder grannens bil, du får inte använda den för att tillverka illegala droger med osv.

            När det gäller en musik-CD som exempel så får du göra vad du vill så länge du håller dig inom lagens ramar, precis som med stekpannan. Du får ha den som underlägg till din kaffekopp, du får ha den till att ta upp matrester med i slasken, du får kasta frisbee med den osv. Men du får inte framställa piratkopior, du får inte skada någon annan med den, du får inte använda den för att bryta dig in hos någon genom att kila in den i dörrspringan och få upp låset.

            Maken till korkad och obildbar person har jag nog aldrig stött på. Varför repeterar du hela tiden dessa dumheter likt en papegoja? Är du köpt av Falkvinge?

          • Sten: Datorer är verktyg att skapa kopior med, en stekpanna är ett verktyg att skapa mat med, en soffa är ett verktyg att sova på, .

            Jag ser inte hur ngn som använder sin stekpanna att laga mat hålls ansvarig för uteblivna intäkter som resturangnäringen ”utsätts” för.

            Jag ser inte hur ngn som använder sin soffa att låta andra sova på hålls ansvarig för uteblivna intäkter som hotellbranschen utsätts för.

            Jag ser inte hur ngn som använder sin hammare att snickra en möbel hålls ansvarig för uteblivna intäkter som möbelbranschen utsätts för.

            Varför ska ni ha special-lyxlir att ta betalt på era egna villkor för? Det finns ingen kasettavgift på stekpannor, även fast jag onekligen kan laga mat med dem och onekligen förlorar en resturang pengar på att jag får laga mat – jämfört om det vore förbjudet för mig att laga mat.

            Det är lika självklart för dagens unga generationer att hobbykopiering är precis lika odramatiskt som att göra lunchlådor eller laga middag med frugan – en självklar del av friheten – även om ngn förlorar pengar på det – jämfört med om det vore ”olovligt”.

            Det är ingen match att tjäna pengar på ngt om du har ngn ”rätt” att förbjuda folk att göra allt möjligt. Däremot är det en utmaning att skapa ngt som folk ser ett värde att betala för som de inte kan åstakomma själva med sina egna verktyg. Kopior har blivit gratis för att de är gratis att producera nu för tiden.

            Du får väl börja ta betalt för jobbet att framställa nya original.

          • nejtillpirater förstår inte att resturanger förlorar pengar på att jag tillåts steka min egen kycklingfilé. Seriöst? Du måste väl fatta att om det vore olagligt för mig att laga fläskfilé utan att betala royalties till resturangerna, så skulle de tjäna bättre med pengar..? Eller så skulle folk skratta åt förbudet och fortsätta steka kyckling i alla fall…

            Varför skulle ni ha lyxvillkor inskrivet i lagen som hindrar konkurrerande hobby-verksamhet när nästan inga andra branscher har det? För uppväxande generationer är fuldelning precis lika ”fult” som att göra lunchlådor. Det är bara ett hobbyalternativ bland många andra.

            Du gör ju bort dig å det grövsta om du jämför våld mot pensionärer med fildelning. Det är ingen som tar dig på allvar när du försöker dra in våldsbrott i samma diskussion som fildelning. Det är så man får ta fram ”skämskudden” som du själv brukar skriva.

          • @gurra

            ”Du gör ju bort dig å det grövsta om du jämför våld mot pensionärer med fildelning. Det är ingen som tar dig på allvar när du försöker dra in våldsbrott i samma diskussion som fildelning.”

            Jag gör inte bort mig det minsta eftersom jag bara illustrerade principen att man inte får göra vad man vill med ett föremål bara för att man äger det, vilket du och andra rabiata pirater ofta på ett så korkat sätt antyder.

            ”Det är så man får ta fram ”skämskudden” som du själv brukar skriva.””

            Du borde ta fram skämskudden angående din egen oförmåga att ta till dig fakta och enkla samband.

          • @Grrblurr

            ”Sten: Datorer är verktyg att skapa kopior med, en stekpanna är ett verktyg att skapa mat med, en soffa är ett verktyg att sova på.”
            Javisst och alla kan de användas både lagligt och olagligt.

            ”Jag ser inte hur ngn som använder sin stekpanna att laga mat hålls ansvarig för uteblivna intäkter som resturangnäringen ”utsätts” för.”
            Om du använder stekpannan för att tillaga Maxburgare som du kränger på stan så hålls du ansvarig domstol.

            ”Jag ser inte hur ngn som använder sin soffa att låta andra sova på hålls ansvarig för uteblivna intäkter som hotellbranschen utsätts för.”
            Är det en soffa på hotellrum så får du betala för en extra gäst.
            Är det din egen soffa så du låta hur många som helst sova på den samtidigt som du kan spela vilken musik du vill för dem både Carola och Thore Skogman.

            ”Jag ser inte hur ngn som använder sin hammare att snickra en möbel hålls ansvarig för uteblivna intäkter som möbelbranschen utsätts för.”
            Om du kränger möblerna du snickrar samman som varande IKEA möbler så hålls du ansvarig i domstol.

            ”Varför ska ni ha special-lyxlir att ta betalt på era egna villkor för?”
            Som du ser så är det samma villkor oavsett bransch.

            ”Det finns ingen kasettavgift på stekpannor, även fast jag onekligen kan laga mat med dem och onekligen förlorar en resturang pengar på att jag får laga mat – jämfört om det vore förbjudet för mig att laga mat.”
            Varken jag eller NTP gillar kasettavgiften.

            ”Det är lika självklart för dagens unga generationer att hobbykopiering är precis lika odramatiskt som att göra lunchlådor eller laga middag med frugan – en självklar del av friheten – även om ngn förlorar pengar på det – jämfört med om det vore ”olovligt”.”
            Du kan fullt lagligt göra motsvarande med musik, men du kan inte publicera kopiorna på TPB och du inte heller bjuda ut den hemlagade maten som varande Maxburgare.

            Så det är som du ser ingen skillnad och som du ser så vet du absolut ingenting om arbetsrätt, upphovsrätt, patenträtt, cilvilrätt, offentlig rätt eller anställningsförhållande eller hur man driver företag.
            Du vet ingenting någonting.

          • ”Jag gör inte bort mig det minsta eftersom jag bara illustrerade principen att man inte får göra vad man vill med ett föremål bara för att man äger det, vilket du och andra rabiata pirater ofta på ett så korkat sätt antyder.”

            Det är ett korkat försök att illustrera eftersom fildelning inte är omoraliskt i folks sinnen. Det är inget märkligare än hobbykonkurrens med säg, exempelvis resturangnäringen eller taxinäringen. Det är i själva verket så att publiceringsbranscherna är bortskämda snorvalpar som haft lagstiftade lyxlir att slippa undan hobbykonkurrens alla dessa år.

  9. Jag röstar pirat utan att vara emot patent.

    Däremot är jag så mycket emot patent på mjukvara och metoder att jag hellre står helt utan möjligheter att patentera något än att få in dessa avarter i det europeiska systemet. Jag är ingen nybörjare vad gäller patent mönster- och varumärkes-skydd, jag har jobbat med det i flera år i egenskap av produkt- och mjukvaru-utvecklare både inom och utom landet för ett av sveriges mest utlandsrepresenterade bolag. Utifrån mina erfarenheter saknar väldigt många patent en verklig verkshöjd, oftast består patenten av väldigt små insignifikanta förändringar på det ursprungliga för att kunna förlänga patentskyddet för företagen.

    Falkvinge och Engström är trots detta relativt fel ute i sin bok när det handlar om patenträtten, däremot så har de vissa poänger i den också. Patentlagstiftningen behöver en reform och en likriktning på samma sätt som upphovsrätten behöver en total översyn, idag är patentlagstiftningen väldigt fyrkantig och extremt godtycklig. Den skulle behöva ett totalt stopp för mjukvarupatent och metodpatent i alla länder, så länge man kan patentera algoritmer så är inga patent bättre än att patent existerar alls.

    • Upphovsrätten är på sätt och vis enklare än patenträtten eftersom det är mycket lättare att göra unika upphovsrättsliga verk utan att gå in på hur man gjort, det är resultatet som räknas.

      Mjukvarupatent är en knepig fråga. Å ena sidan kan jag tycka att det inte är en väsentlig skillnad mellan att konstruera en smart maskin jämfört med en smart algoritm. Men som programmerare löser man ju hela tiden stora och små problem så frågan är var man drar gränsen. Det är möjligt att mer avancerade algoritmer skulle kunna patentskyddas men det känns som att man behöver se över området och även vanliga patenträtten.

      Patent behövs framförallt om ”uppfinnaren” har lagt ner massor av tid och pengar på att utveckla idéer, prova ut dessa, ta fram produkter osv. Det är då inte rimligt att andra ska kunna knycka idén rakt av.

      För musik och film tycker jag inte att motsvarande problem finns eftersom det är såpass enkelt för vem som helst att skapa något eget, låter det annorlunda och ser annorlunda ut så får man skydd automatiskt, vilket är fullt rimligt.

      • Det som i långa loppet spelar roll i rättssalen är vilken sida som har mest pengar att spendera på rätts-kostnader.

        Även om ”den lille uppfinnarn” vinner enskilda tvister kan ett större bolag sen börja tvista om den första tvisten var korrekt eller om den lille uppfinnarn i sin tur inkräktat på ngt av det större bolagets 100-1000 patent.

        Dessutom har ju övervaknings-myndigheterna avslöjats syssla med industrispionage. Sådan verksamhet i kombination med internationella patent sabbar verkligen entreprenörsskap och fritt företagande världen över.

        1. Spionera på smarta uppfinnare
        2. Sälja idéerna till rika storbolag
        3. Storbolag tar patent
        4. ”Cash in”

      • Allt är ju inte förlorat – det går ju fortfarande som ”uppfinnare” sälja utvecklings- och forskningsjobb som konsultarbete eller anställd hos ett sådant storbolag, men att försöka lura i folk att patent gynnar småföretagare eller ”den lille uppfinnaren” är grovt ohederligt av er antipirater.

  10. ”Patent behövs framförallt om ”uppfinnaren” har lagt ner massor av tid och pengar på att utveckla idéer, prova ut dessa, ta fram produkter osv. Det är då inte rimligt att andra ska kunna knycka idén rakt av.”

    Nej, det är inte huvudargumentet för patent (det är det vanligaste argumentet bland de som inte riktigt är insatta i vad patent innebär), dessutom är det ett ganska dåligt argument för patent eftersom patent begränsar innovation speciellt om man använder det argumentet. Huvudargumentet för patent är att de erbjuder en möjlighet att licensiera ut vidare innovationer till de som är intresserade utan att ursprungsinnovatören förlorar rätten till sin del av ursprungsidéen.

    Tyvärr fungerar det inte så idag eftersom företag inte är skyldiga att licensiera användningen av patent för t.ex. vidare innovationer, det måste förändras för att vi ska kunna öka takten för vidareutveckling av t.ex. miljövänlig teknik.

    ”Mjukvarupatent är en knepig fråga.”

    Nej det är det inte! Det finns inte ett enda exempel på en situation där mjukvarupatent varit till gagn för någon annan än advokater som driver frågor kring just mjukvarupatent, om du fortsätter att hävda att det är en knepig fråga så utmanar jag dig att hitta en enda situation där man kan hävda att de varit bra ur ett allmänt perspektiv.

    ”Det är möjligt att mer avancerade algoritmer skulle kunna patentskyddas”

    Dom är rent generellt inte värda att patentskydda då det fram till dags datum inte finns speciellt många avancerade algoritmer som inte består av ihop-plock från flera mindre avancerade algoritmer eller redan kända fenomen. Vi kan ta komprimering som exempel, en av de mer avancerade algoritmerna för komprimeringen heter ”Aritmetisk kodning”, jag har kodexempel från 1989 som implementerar principen bakom den. Koden är skriven av mitt sextonåriga jag, algoritmen som sådan patenterades 1978 men poängen är att jag uppfann min implementation själv och jag min kod bryter mot U.S. Patent 5,272,478 som är från 1992. Jag kan med lätthet plocka fram flertalet exempel på patenterade avancerade algoritmer vars idéer implementerats långt innan patentet registrerades av 14-18-åringar som helt enkelt bara haft ett intresse för mjukvaruutveckling.

    • ”Nej, det är inte huvudargumentet för patent (det är det vanligaste argumentet bland de som inte riktigt är insatta i vad patent innebär), dessutom är det ett ganska dåligt argument för patent eftersom patent begränsar innovation speciellt om man använder det argumentet. Huvudargumentet för patent är att de erbjuder en möjlighet att licensiera ut vidare innovationer till de som är intresserade utan att ursprungsinnovatören förlorar rätten till sin del av ursprungsidéen.”

      Jag håller inte med. Min uppfattning stämmer dessutom väl med vad PRV säger, de om någon ska väl veta….

      Från deras hemsida (mobila versionen):

      ”Varför ska jag söka patent?

      Ett patent ger dig möjlighet att få tillbaka de investeringar du har gjort.

      Patent gäller skydd för tekniska lösningar, det finns ingen vettig anledning att göra skillnad på det som realiseras i hårdvara och det som realiseras i mjukvara. Det som kan skilja är i så fall hur man bedömer uppfinningshöjden.

      ”Jag kan med lätthet plocka fram flertalet exempel på patenterade avancerade algoritmer vars idéer implementerats långt innan patentet registrerades av 14-18-åringar som helt enkelt bara haft ett intresse för mjukvaruutveckling.”

      Och på samma sätt är det tämligen lätt att hitta tekniska lösningar som inte har med programvara att göra och som införts på många ställen innan någon patenterat. Det är ju så det blir med nuvarande system, att söka i en patentdatabas är inte speciellt lätt. Men det är samtidigt svårt att hitta på ett bättre system rakt av.

      • ”Jag håller inte med. Min uppfattning stämmer dessutom väl med vad PRV säger, de om någon ska väl veta…”

        Jag respekterar att du inte håller med, jag respekterar dock inte PRV för att utmåla patenten på det sättet. Uppfattningen om att patent är något företagen skall skydda till sista blodsdroppen är förlegad och passar inte i en modern progressiv värld, patent bör vara till för alla, den som innehar patentet skall ha ett odiskutabelt monopol på att sälja det till alla de som vill använda det men användningsområdet borde inte få vara låst till innovatörens ursprungstanke, priset borde dessutom inte få sättas fritt. Kapitalismen bygger på konkurrens på lika villkor, patent sätter den byggstenen ur spel vilket leder till att de företag med mest pengar kan bygga in medborgarna i murar av patenträttigheter, det är plain and simple just wrong!

        ”Patent gäller skydd för tekniska lösningar, det finns ingen vettig anledning att göra skillnad på det som realiseras i hårdvara och det som realiseras i mjukvara.”

        Jo det finns det, mjukvarubranschen är innovativ och bör inte låsas in av företag såsom IBM och Oracle (de två i särklass värsta företagen ang. mjukvarupatent)bara för att de har resurser att patentera andras arbete (Oracle har t.ex. stämt Google för patent-intrång i Java, jag ska inte tråka ut någon med detaljerna men hela stämningen är vidrig ur en utvecklares syn på saker och ting,). Jag antar att du vill ha stabila system i hårdvaror såsom bilar, hjärt och lungräddningsapparater, mikrovågsugnar, kärnkraftverk och flygplan t.ex., de system som finns idag utvecklas knappt i Usa idag just på grund av rädslan att hamna i patentkonflikter kring mjukvarorna. Produkterna säljs där men de är brandade och importeras vi tredje part just för att slippa problemen med mjukvarupatent…

        ”Och på samma sätt är det tämligen lätt att hitta tekniska lösningar som inte har med programvara att göra och som införts på många ställen innan någon patenterat.”

        Det är sant och därför finns något som heter verkshöjd för att skydda oss från att enkla logiska lösningar patenteras. Att sedan PRV satt verkshöjden ur spel gör inte saken bättre, dock så förlorar fortfarande patentinnehavare fler juridiska strider än de vinner, det är ett gott tecken på att patentindustrin behöver kamma sig!

        • PRV har ju även ett stort egenintressen att boosta folks bild av patent så mycket som möjligt, eftersom de får mer jobb och mer makt då, så dem bör man inte förlita sig på som om de inte vore vinklade.

          Det finns så många definitioner av kapitalism idag att man gör bäst i att helt undvika ordet. En del åsyftar mekanismen att dra in pengar på gamla bedrifter (ränta, intellektuella monopol m.m.) som kapitalism och en del åsyftar marknadsekonomi och fri konkurrens.

    • Just mjukvarupatent är något jag är väldigt negativt inställd till.

      Hur är fördelningen mellan ”in-house”-utveckling (t.ex ”dold” mjukvara i apparater, interna system osv) kontra ren mjukvara (typ Windows o.dyl)? I form av omsättning?

      Jag får en känsla av att det finns mer effektivitetsvinster med att inte ha mjukvarupatent och att det endast är ett fåtal aktörer som faktiskt skulle tjäna på att ha det. Men det är bara mina spekulationer.

      • Om det bara är ett fåtal aktörer som tjänar på det så kommer ju bara ett fåtal att patentera. Jag tycker att det vore OK med mjukvarupatent rent principiellt, av samma skäl som det är det för vanliga uppfinningar. Men givetvis måste man ha en rejäl uppfinningshöjd utöver det en normal programmerare kan tänkas hitta på i vardagen. Idag löser man ju många problem med datorer och programvara, signalprocessorer osv. Borde kunna patenteras.

        • Nja, blir mjukvarupatent en realitet i större omfattning skulle kanske inte alla men väldigt många försöka patentera alldeles mycket bara för att vara på den säkra sidan.

          Det blir också ett verktyg för att skydda sig i patentstrider. Sånt sker ju i viss omfattning redan i dag.

          Tror inte mjukvarubranschen skulle må speciellt bra av patent och de ”minfält” det skulle innebära. I alla fall inte som den fungerar i dag.

          Det är därför jag är lite nyfiken på hur stor fördelningen är mellan mjukvaror som säljs kontra det som jag sysslar med, in-house-utveckling.

          Hur skulle t.ex FOSS påverkas av mjukvarupatent och hur påverkas utveckling som inte ”syns” men som flitigt använder sig av sådant?

          Kanske kostar mer än det smakar?

          • Men bortsett från ”minfälten” (som redan finns för vanliga patent), håller du inte med om att det borde vara lika skyddsvärt att komma på något smart oavsett om det är ”skruv och mutter” , mjukvara, firmware, ASIC, nanoteknik… ? Det primära är ju uppfinningshöjden, den bör kunna finnas där oavsett i vilken domän man jobbar. Och skyddsbehovet kan vara mycket stort för den som kommer på något banbrytande med mycket stora utvecklingskostnader.

            Om man vill kan man ju lägga på rätt stora kostnader för godkänd ansökan, så att man inte söker patent för säkerhets skull. Skulle stoppa ”för att vara på den säkra sidan”. Det går alltid att hitta lösningar. Principen är dock viktig, varför vill du ha patent i en domän men inte i en annan?

          • Anledningen är att i fallet mjukvara har branschen anpassat sig till en verklighet utan patent. Jag tror att mjukvarupatent skulle förstöra något som i mina ögon fungerar väl, till förmån för några få. Och det är inte värt risken.

            Mjukvara anpassas och förändras i snudd på det oändliga för att passa in i olika sammanhang. Det finns i alla fall ett par olika tillämpningar av t.ex medianvärdesberäkningar beroende på om man har mycket eller lite minne, mycket eller lite cpu-kraft, bara för att nämna något jag själv råkat på för… många år sedan när jag utvecklade ett litet styr- och reglersystem. Bara för att nämna något.

            Så det finns alltid utrymme för duktiga programmerare och innovativa företag att tjäna pengar, för det behövs inga mjukvarupatent.

            Till skillnad från andra branscher som anpassat sig efter andra regler.

          • Allting FOSS borde ju anses vara ”publicerat” (allmänt känt) och alltså opatenterbart.

          • All ”gammal” FOSS, visst.

            Men jag vill nog gärna att det ska gå att göra kod publikt tillgänglig även i framtiden utan behöva ha ett gäng jurister i beredskap.

          • Mange: Absolut, jag håller med dig. Ofta är det ju inte ens vem som har rätt som är relevant, utan vem som har råd att driva en fråga ända in i kaklet.

      • ”Hur är fördelningen mellan ”in-house”-utveckling (t.ex ”dold” mjukvara i apparater, interna system osv) kontra ren mjukvara (typ Windows o.dyl)? I form av omsättning?”

        Min uppfattning är att inbyggda system inte utvecklas i speciellt stor omfattning i Sverige, det finns några orter där det är vanligare än andra men jag skulle tro att en av tio utvecklare (baserat på ett brett kontaktnät av svenska och utländska utvecklare) på sin höjd jobbar med inbyggda system.

        ”Jag får en känsla av att det finns mer effektivitetsvinster med att inte ha mjukvarupatent och att det endast är ett fåtal aktörer som faktiskt skulle tjäna på att ha det.”

        Om USA är facit så är det faktiskt inte fler än tjugo företag som äger 95% av alla mjukvarupatent och de krossar allt motstånd så gott de kan. I princip kan man väl säga att om mjukvarupatent införs i Europa så är nästa anhalt Nya Zeland (de har nyligen fastslagit att mjukvarupatent är skadliga för ekonomin) eller Norge för mig,

        • Jag tänkte inte enbart på inbyggda system utan även sånt som körs på servrar, internt inom företag och dylikt. Mjukvara som inte ”syns” men ändå finns där. Google, Facebook, specialanpassningar i olika sammanhang osv.

          • Jag antar att 100% av alla utvecklare som varit anställda har gjort någon form av in-house-utveckling, det är inte ett orimligt antagande då jag inte känner någon som enbart utvecklat applikationer för vidare distribution mot kund…

  11. OT: mycket underhållande kalkoninsats av ”pirate MEP”

    http://www.svtplay.se/video/2054775/toppkandidaterna-christian-engstrom

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 30 andra följare

%d bloggers like this: